20.12.2015, 20:10
Allgemein:
Zur Frage der Leopard 2 in Norwegen:
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Norwegen hat 2002 (also vor 13 Jahren) gerade mal 52 Leopard 2A4 gekauft und will diese erst jetzt nachrüsten - wobei tatsächlich einsetzbar gerade mal ca 45 Stück sind (der Rest Fahrschulfahrzeuge, teilweise Ausgeschlachtet bzw eingelagert). Ein Leopard 2 hat 4 Mann Besatzung. Die Norwegische Armee braucht also gerade mal 180 bis 200 Mann für die Bemannung ihrer Leopard 2. Und diese Zahl führt gleich weiter zum entscheidenden Punkt:
Tiger:
Ein Volk von 5 Millionen kann ganz ohne Probleme statt 200 Mann Besatzung für Kampfpanzer auch 1000 Mann für Kampfpanzer aufstellen. Früher war die norwegische Armee ja auch größer als jetzt. Zudem gab (gibt) es in Norwegen eine gewisse Miliztradition womit man in bestimmten anderen Bereichen die konventionelle Armee wieder deutlich entlasten könnte.
Statt 1,7 Millarden Euro für die Kampfwertsteigerung der Leopard 2 auszugeben könnte Norwegen ohne Probleme die Leopard 2 hier und heute verkaufen und für den Verkaufserlös, Geld aus dem Erdölfond und den 1,7 Milliarden noch drauf eine Menge K-2 einkaufen.
Ein wesentlicher Unterschied ist beispielsweise, dass ein K-2 nur drei Mann Besatzung hat. Nehmen wir mal für eine einfache Rechnung eine Anzahl von 320 bzw 321 Mann Besatzungen für Kampfpanzer (eine Zahl welche die norwegische Bevölkerung locker stemmen kann). Dann kommen wir bei Verwendung von Leopard 2 auf 80 Panzer welche man bemannen könnte und bei Verwendung von K-2 auf 107 Kampfpanzer, also nicht weniger als 27 Kampfpanzer mehr. Und nach oben erhöht sich dieser Effekt immer weiter:
Bei 640 (642) Mann Besatzung hat man 160 Leopard 2 oder alternativ 214 K-2, also bereits 54 Kampfpanzer mehr.
Norwegen braucht meiner Meinung nach gerade in diesem Bereich Systeme welche weniger Personal benötigen.
Und schon allein für die 1,7 Milliarden Euro welche man jetzt für die bloße Kampfwertsteigerung der Leopard2A4 ausgibt könnte man nicht weniger als 200 fabrikneue K-2 einkaufen ! (Stückpreis 8,5 Mio). 200 fabrikneue Kampfpanzer sind aber wesentlich besser als ca 45 gebrauchte die man schon 2002 gebraucht gekauft hat!
Weder muss man das noch sollte man das. Wer alles defendieren will, der defendiert am Ende gar nichts.
Der Leopard 2 ist im Endeffekt ein überaltertes Waffensystem. Wenn man 2002 gerade mal 52 gebrauchte ! Leopard 2A3 eingekauft hat, dann würde ich durchaus von einer überalterten Panzerwaffe sprechen.
Das ist insgesamt zwar durchaus richtig, aber der K-2 ist in einem ganz bestimmten Bereich dem Leopard 2 durchaus überlegen: der Querfeldeinbeweglichkeit und dem Einsatz in Gebirge und schwierigem Gelände. Die Tests und Vergleiche in der Türkei zwischen K-2 und Leopard 2 welche dazu führten dass die Türkei jetzt den K-2 in Lizenz als Altay baut haben doch recht klar die Überlegenheit des K-2 in diesem speziellen Punkt erwiesen. Das heißt nicht dass der K-2 insgesamt und überall besser wäre - aber wenn man sich das Gelände und die Witterungsbedingungen speziell in Norwegen ansieht dann wäre der K-2 die bessere Wahl speziell für Norwegen als der Leopard 2.
Wird natürlich nie dazu kommen, da man sich jetzt schon auf die KWS des Leopard 2 festgelegt hat (s.o.) und bleibt daher reine Theorie. Aber rein theoretisch könnte man hier und heute 200 fabrikneue K-2 bekommen und freut sich stattdessen an gerade mal ca 45 kampfwertgesteigerten uralten gebrauchten Leopard 2.
Und die sonstigen Folgekosten (Umstellung der Versorgung, Ausbildung etc) könnte Norwegen eben mit Leichtigkeit aus seinem Erdölfond bezahlen.
Ich meine damit nicht so sehr eine massive quantitative Aufrüstung als vielmehr eine qualitative Aufrüstung. Norwegen hätte das Geld und das Potential die qualitativ beste Armee weltweit aufzustellen was das Material angeht - mit Abstand !
Hier und heute hat Norwegen mehr als 700 Milliarden Euro an Vermögen in seinem Fond. Angesichs der zunehmenden Unsicherheit was Erdölmärkte, Finanzmärkte etc angeht (Weltwirtschaftskrise mit Verlust von x-Milliarden möglich) wäre es mehr als sinnvoll von diesem Fond eine massive Summe in das Militär zu investieren.
Man könnte ganz locker 100 Milliarden Euro für die Aufrüstung verwenden und hätte immer noch 600 Milliarden übrig ! Man muss sich mal die Zahlen überlegen ! Was man für 100 Milliarden an Waffen einkaufen könnte - das allerfeinste was man auf dem Markt überhaupt kaufen kann und dies in nennenswerter Stückzahl.
Zur Frage der Leopard 2 in Norwegen:
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Norwegen hat 2002 (also vor 13 Jahren) gerade mal 52 Leopard 2A4 gekauft und will diese erst jetzt nachrüsten - wobei tatsächlich einsetzbar gerade mal ca 45 Stück sind (der Rest Fahrschulfahrzeuge, teilweise Ausgeschlachtet bzw eingelagert). Ein Leopard 2 hat 4 Mann Besatzung. Die Norwegische Armee braucht also gerade mal 180 bis 200 Mann für die Bemannung ihrer Leopard 2. Und diese Zahl führt gleich weiter zum entscheidenden Punkt:
Tiger:
Zitat:Norwegen hat gerade einmal fünf Millionen Einwohner. Wo willst du das Personal hernehmen?
Ein Volk von 5 Millionen kann ganz ohne Probleme statt 200 Mann Besatzung für Kampfpanzer auch 1000 Mann für Kampfpanzer aufstellen. Früher war die norwegische Armee ja auch größer als jetzt. Zudem gab (gibt) es in Norwegen eine gewisse Miliztradition womit man in bestimmten anderen Bereichen die konventionelle Armee wieder deutlich entlasten könnte.
Statt 1,7 Millarden Euro für die Kampfwertsteigerung der Leopard 2 auszugeben könnte Norwegen ohne Probleme die Leopard 2 hier und heute verkaufen und für den Verkaufserlös, Geld aus dem Erdölfond und den 1,7 Milliarden noch drauf eine Menge K-2 einkaufen.
Zitat:Ganz nebenbei ist der K-2 Black Panther weitgehend eine Nachahmung des Leopard 2, der teuerste Kampfpanzer der Welt, und läuft erst jetzt den südkoreanischen Streitkräften zu. In den Leistungen unterscheiden sich Leopard 2 und K-2 Black Panther nicht wesentlich voneinander.
Ein wesentlicher Unterschied ist beispielsweise, dass ein K-2 nur drei Mann Besatzung hat. Nehmen wir mal für eine einfache Rechnung eine Anzahl von 320 bzw 321 Mann Besatzungen für Kampfpanzer (eine Zahl welche die norwegische Bevölkerung locker stemmen kann). Dann kommen wir bei Verwendung von Leopard 2 auf 80 Panzer welche man bemannen könnte und bei Verwendung von K-2 auf 107 Kampfpanzer, also nicht weniger als 27 Kampfpanzer mehr. Und nach oben erhöht sich dieser Effekt immer weiter:
Bei 640 (642) Mann Besatzung hat man 160 Leopard 2 oder alternativ 214 K-2, also bereits 54 Kampfpanzer mehr.
Norwegen braucht meiner Meinung nach gerade in diesem Bereich Systeme welche weniger Personal benötigen.
Und schon allein für die 1,7 Milliarden Euro welche man jetzt für die bloße Kampfwertsteigerung der Leopard2A4 ausgibt könnte man nicht weniger als 200 fabrikneue K-2 einkaufen ! (Stückpreis 8,5 Mio). 200 fabrikneue Kampfpanzer sind aber wesentlich besser als ca 45 gebrauchte die man schon 2002 gebraucht gekauft hat!
Zitat:Du würdest genug Gebiete einfach nicht verteidigen können...
Weder muss man das noch sollte man das. Wer alles defendieren will, der defendiert am Ende gar nichts.
Zitat:Die norwegische Panzerwaffe ist also gar nicht mal überaltert!
Der Leopard 2 ist im Endeffekt ein überaltertes Waffensystem. Wenn man 2002 gerade mal 52 gebrauchte ! Leopard 2A3 eingekauft hat, dann würde ich durchaus von einer überalterten Panzerwaffe sprechen.
Zitat:In den Leistungen unterscheiden sich Leopard 2 und K-2 Black Panther nicht wesentlich voneinander.
Das ist insgesamt zwar durchaus richtig, aber der K-2 ist in einem ganz bestimmten Bereich dem Leopard 2 durchaus überlegen: der Querfeldeinbeweglichkeit und dem Einsatz in Gebirge und schwierigem Gelände. Die Tests und Vergleiche in der Türkei zwischen K-2 und Leopard 2 welche dazu führten dass die Türkei jetzt den K-2 in Lizenz als Altay baut haben doch recht klar die Überlegenheit des K-2 in diesem speziellen Punkt erwiesen. Das heißt nicht dass der K-2 insgesamt und überall besser wäre - aber wenn man sich das Gelände und die Witterungsbedingungen speziell in Norwegen ansieht dann wäre der K-2 die bessere Wahl speziell für Norwegen als der Leopard 2.
Wird natürlich nie dazu kommen, da man sich jetzt schon auf die KWS des Leopard 2 festgelegt hat (s.o.) und bleibt daher reine Theorie. Aber rein theoretisch könnte man hier und heute 200 fabrikneue K-2 bekommen und freut sich stattdessen an gerade mal ca 45 kampfwertgesteigerten uralten gebrauchten Leopard 2.
Und die sonstigen Folgekosten (Umstellung der Versorgung, Ausbildung etc) könnte Norwegen eben mit Leichtigkeit aus seinem Erdölfond bezahlen.
Zitat:Zitat: Spezifisch für Norwegen wäre die zwingende Konsequenz daraus, die Armee mit Geldern aus dem Erdölfond massiv zu verstärken.
Norwegen hat gerade einmal fünf Millionen Einwohner. Wo willst du das Personal hernehmen?
Ich meine damit nicht so sehr eine massive quantitative Aufrüstung als vielmehr eine qualitative Aufrüstung. Norwegen hätte das Geld und das Potential die qualitativ beste Armee weltweit aufzustellen was das Material angeht - mit Abstand !
Hier und heute hat Norwegen mehr als 700 Milliarden Euro an Vermögen in seinem Fond. Angesichs der zunehmenden Unsicherheit was Erdölmärkte, Finanzmärkte etc angeht (Weltwirtschaftskrise mit Verlust von x-Milliarden möglich) wäre es mehr als sinnvoll von diesem Fond eine massive Summe in das Militär zu investieren.
Man könnte ganz locker 100 Milliarden Euro für die Aufrüstung verwenden und hätte immer noch 600 Milliarden übrig ! Man muss sich mal die Zahlen überlegen ! Was man für 100 Milliarden an Waffen einkaufen könnte - das allerfeinste was man auf dem Markt überhaupt kaufen kann und dies in nennenswerter Stückzahl.