20.04.2015, 01:26
Phantom:
Das M 27 ist genau genommen keine nur leicht verbesserte Neuauflage des G36, sondern schon konzeptionell eine andere Waffe weil es von Grund auf als lMG konzipiert wurde. Ebenso das eng verwandte Hk416Bw welches als Prototyp von der Bundeswehr getestet wurde und gegenüber dem G36 substanziell besser war.
Es geht hier also nicht um "ein bißchen" besser oder eine "Neuauflage" sondern es geht um eine konzeptionell neue Waffe.
Und da du hier die Gripen aufgreifst: wir sprechen hier von einem einfachen Sturmgewehr und nicht von einem Kampfflugzeug. Noch darüber hinaus wurde die besagte Waffe nicht nur getestet sondern mehrfach in intensiven Gefechten eingesetzt.
Das ist eine ganz andere Thematik. Hier geht es ja einzig und allein um die Frage, ob und wie man aufgeklärte Gegner bekämpfen kann, also gerade eben nicht um Gegner die man nicht sehen kann.
Aber selbst gegen Gegner die man nicht sehen kann ist es situationsbedingt sinnvoll mittels gezieltem Beschießen von Geländestücken vorzugehen und auch hier ist es wesentlich, dass die Waffe nicht überhitzt und die Waffe möglichst lange und möglichst schnell schießen kann.
Hier sprechen wir aber über das Schießen auf Gegner die ausgemacht wurden. Also nicht über die Aufklärung sondern über die Frage wie der aufgeklärte Feind dann bekämpft wird.
Auch ich diskutiere nicht so sehr über das Kaliber, und schon gar nicht über die Durchschlagsleistung sondern mehr über das Konzept der Waffe. Es geht nicht darum, dass das Kaliber besser ist, sonst würde ich ja kein M 27 in 5,56mm NATO vorschlagen, sondern darum, dass die Waffe konzeptionell auf Dauerfeuer und Feuerstöße hin ausgelegt ist, also vom Typ her eher ein lMG als ein MK ist.
Damit ich den Gegner überhaupt auftreiben kann, kann es immer wieder geboten sein gewaltsame Aufklärung durchzuführen und dafür Gelände zu beschießen. Darüber hinaus darf mein Feuer wiederum nicht so aufgestellt sein, dass der Gegner dadurch meinen Schwerpunkt ausmachen und selbst niederhalten oder ausschalten kann. Exakt das spricht auch gegen gurtgefütterte MG und für echte Sturmgewehre.
Dem folgend muss ich mich wie du richtig schreibst in eine vorteilhafte Position bringen. Das ist aber nur möglich, wenn ich selbst eine ausreichende Feuerkraft über eine ausreichend lange Zeit entwickeln kann. Dies geht nur über MG oder eben über eine Steigerung der Feuerkraft der Gewehre welche die Schützen mitführen. Zweitgenannte Variante halte ich für taktisch besser: größere Präzision (2 MOA beim M 27), weniger Mun-Verbrauch als mit einem gurtgefütterten MG, kein Schwerpunkt der Feuerkraft welchen der Gegner ausschalten kann, größere Flexibilität, deutlich größere Beweglichkeit, geringeres Gewicht der Waffe und damit Freigewicht für Munition oder andere Waffensysteme etc
Exakt das tue ich. Ein IAR / Sturmgewehr ist eben keine Neuauflage der bisherigen Maschinenkarabiner. Sondern es ist die explizite Antwort auf die Frage wie man die Aufgabe besser bewältigen kann.
Die Anforderungen ergeben sich schlicht und einfach aus der Realität des Kampfeinsatzes. Du hast bestimmte taktische Anforderungen und daraus ergeben sich bestimmte Folgerungen wie die Waffe sein muss. Das ist daher eben nicht frei und kann gar nicht völlig frei gelassen werden sondern die Waffe muss evolutionär an die Erfordernisse des Kampfes angepasst werden. Jeder Versuch eines revolutionären Ansatzes birgt hier zudem einfach zu große Risiken.
Noch im Zweiten Weltkrieg lange nach Ford war die komplette Wehrmacht vollkommen von Pferden abhängig und es wäre sinnvoll gewesen, dafür eine entsprechende Pferdezucht gezielt aufzubauen wie es die Russen beispielsweise taten. Nur weil sich revolutionäre Veränderungen vielleicht am Horizont abzeichnen heißt dass nicht, dass diese hier und heute das sinnvollste sind. Eine evolutionäre Entwicklung ist hier viel besser.
Praktisches Beispiel in Bezug auf Sturmgewehre:
Hier und heute könnten wie beispielsweise das M 27 mit konventioneller 5,56mm NATO Munition beschaffen.
Morgen könnten wir dann 5,56mm Flechette Munition für die M 27 beschaffen womit die Durchschlagsleistung gegenüber allen Westen/Helmen usw extrem gesteigert wäre.
Es ist also beispielsweise gar nicht zwingend notwendig, sofort ein revolutionäres Konzept wie Flechette zu verfolgen wenn dieses später noch hinzu wachsen kann.
Das ist eben nicht richtig. Ich beschaffe die Gewehre für jetzt. Für hier und heute. Den die Gewehre die wir haben sind hier und heute untauglich. Also ist es militärisch falsch, sie weiter zu verwenden.
Zudem beißen sich militärische Effektivität und wirtschaftliche Effizienz. Im Krieg ist wirtschaftlich effizientes Handeln weniger effektiv.
Und wir sprechen hier eben nicht von einem Kampfflugzeug sondern von einem einfachen Gewehr. Hier und heute ein paar zehntausend neue Gewehre einzukaufen ist nichts was nicht bezahlbar wäre und nichts was eine langwierige Überlegung und Prüfung erfordern würde.
Es gibt hier und heute hervorragende Systeme von der Stange weg welche sofort die Anforderungen aus der Praxis erfüllen würden. Also sollten wir ein solcher hier und heute einkaufen.
Das M 27 ist genau genommen keine nur leicht verbesserte Neuauflage des G36, sondern schon konzeptionell eine andere Waffe weil es von Grund auf als lMG konzipiert wurde. Ebenso das eng verwandte Hk416Bw welches als Prototyp von der Bundeswehr getestet wurde und gegenüber dem G36 substanziell besser war.
Es geht hier also nicht um "ein bißchen" besser oder eine "Neuauflage" sondern es geht um eine konzeptionell neue Waffe.
Und da du hier die Gripen aufgreifst: wir sprechen hier von einem einfachen Sturmgewehr und nicht von einem Kampfflugzeug. Noch darüber hinaus wurde die besagte Waffe nicht nur getestet sondern mehrfach in intensiven Gefechten eingesetzt.
Zitat:Das Problem ist doch grundsätzlicher Natur, dass der Gegner nicht gesehen werden kann.
Das ist eine ganz andere Thematik. Hier geht es ja einzig und allein um die Frage, ob und wie man aufgeklärte Gegner bekämpfen kann, also gerade eben nicht um Gegner die man nicht sehen kann.
Aber selbst gegen Gegner die man nicht sehen kann ist es situationsbedingt sinnvoll mittels gezieltem Beschießen von Geländestücken vorzugehen und auch hier ist es wesentlich, dass die Waffe nicht überhitzt und die Waffe möglichst lange und möglichst schnell schießen kann.
Zitat:In erster Linie ist es wieder ein Problem vom Gegner ausmachen, eigentlich wie beim Flugzeug.
Hier sprechen wir aber über das Schießen auf Gegner die ausgemacht wurden. Also nicht über die Aufklärung sondern über die Frage wie der aufgeklärte Feind dann bekämpft wird.
Zitat:Wo ist der Gegner, gibt es eine Möglichkeit dass ich ihn vorher gefahrlos und einigermassen präzise bekämpfen und mich so in vorteilhafte Position bringen kann. Das sind die wichtigen Fragen, nicht die bescheuerten Kaliber 20%+ Durchschlagsleistungen.
Auch ich diskutiere nicht so sehr über das Kaliber, und schon gar nicht über die Durchschlagsleistung sondern mehr über das Konzept der Waffe. Es geht nicht darum, dass das Kaliber besser ist, sonst würde ich ja kein M 27 in 5,56mm NATO vorschlagen, sondern darum, dass die Waffe konzeptionell auf Dauerfeuer und Feuerstöße hin ausgelegt ist, also vom Typ her eher ein lMG als ein MK ist.
Damit ich den Gegner überhaupt auftreiben kann, kann es immer wieder geboten sein gewaltsame Aufklärung durchzuführen und dafür Gelände zu beschießen. Darüber hinaus darf mein Feuer wiederum nicht so aufgestellt sein, dass der Gegner dadurch meinen Schwerpunkt ausmachen und selbst niederhalten oder ausschalten kann. Exakt das spricht auch gegen gurtgefütterte MG und für echte Sturmgewehre.
Dem folgend muss ich mich wie du richtig schreibst in eine vorteilhafte Position bringen. Das ist aber nur möglich, wenn ich selbst eine ausreichende Feuerkraft über eine ausreichend lange Zeit entwickeln kann. Dies geht nur über MG oder eben über eine Steigerung der Feuerkraft der Gewehre welche die Schützen mitführen. Zweitgenannte Variante halte ich für taktisch besser: größere Präzision (2 MOA beim M 27), weniger Mun-Verbrauch als mit einem gurtgefütterten MG, kein Schwerpunkt der Feuerkraft welchen der Gegner ausschalten kann, größere Flexibilität, deutlich größere Beweglichkeit, geringeres Gewicht der Waffe und damit Freigewicht für Munition oder andere Waffensysteme etc
Zitat:Du musst doch nicht etwas einfach neu auflegen. Du musst dich fragen wie man eine Aufgabe besser bewältigen kann.
Exakt das tue ich. Ein IAR / Sturmgewehr ist eben keine Neuauflage der bisherigen Maschinenkarabiner. Sondern es ist die explizite Antwort auf die Frage wie man die Aufgabe besser bewältigen kann.
Zitat:Wie das Tool auszusehen hat, musst du völlig frei lassen, sonst verbaust du dir vielleicht viel bessere Möglichkeiten.
Die Anforderungen ergeben sich schlicht und einfach aus der Realität des Kampfeinsatzes. Du hast bestimmte taktische Anforderungen und daraus ergeben sich bestimmte Folgerungen wie die Waffe sein muss. Das ist daher eben nicht frei und kann gar nicht völlig frei gelassen werden sondern die Waffe muss evolutionär an die Erfordernisse des Kampfes angepasst werden. Jeder Versuch eines revolutionären Ansatzes birgt hier zudem einfach zu große Risiken.
Zitat:Auch hier könnte man den Henry Ford wieder zitieren ... wenn man den User nach der bessere Lösung fragt, hätte er ein besseres Pferd anstatt eines Autos auf dem Markt angeboten
Noch im Zweiten Weltkrieg lange nach Ford war die komplette Wehrmacht vollkommen von Pferden abhängig und es wäre sinnvoll gewesen, dafür eine entsprechende Pferdezucht gezielt aufzubauen wie es die Russen beispielsweise taten. Nur weil sich revolutionäre Veränderungen vielleicht am Horizont abzeichnen heißt dass nicht, dass diese hier und heute das sinnvollste sind. Eine evolutionäre Entwicklung ist hier viel besser.
Praktisches Beispiel in Bezug auf Sturmgewehre:
Hier und heute könnten wie beispielsweise das M 27 mit konventioneller 5,56mm NATO Munition beschaffen.
Morgen könnten wir dann 5,56mm Flechette Munition für die M 27 beschaffen womit die Durchschlagsleistung gegenüber allen Westen/Helmen usw extrem gesteigert wäre.
Es ist also beispielsweise gar nicht zwingend notwendig, sofort ein revolutionäres Konzept wie Flechette zu verfolgen wenn dieses später noch hinzu wachsen kann.
Zitat:Du denkst nicht wirtschaftlich, du denkst viel zu kurzfristig. Das was jetzt grad was nützen würde, das ist für dich opportun, aber du beschaffst die Gewehre für einen späteren Zeitraum.
Das ist eben nicht richtig. Ich beschaffe die Gewehre für jetzt. Für hier und heute. Den die Gewehre die wir haben sind hier und heute untauglich. Also ist es militärisch falsch, sie weiter zu verwenden.
Zudem beißen sich militärische Effektivität und wirtschaftliche Effizienz. Im Krieg ist wirtschaftlich effizientes Handeln weniger effektiv.
Und wir sprechen hier eben nicht von einem Kampfflugzeug sondern von einem einfachen Gewehr. Hier und heute ein paar zehntausend neue Gewehre einzukaufen ist nichts was nicht bezahlbar wäre und nichts was eine langwierige Überlegung und Prüfung erfordern würde.
Es gibt hier und heute hervorragende Systeme von der Stange weg welche sofort die Anforderungen aus der Praxis erfüllen würden. Also sollten wir ein solcher hier und heute einkaufen.