01.04.2015, 09:41
Wodan:
Es würde sich gerade zur Zeit allerdings durchaus anbieten ein neues Sturmgewehr einzuführen, da Frankreich zeitgleich ebenfalls ein neues beschaffen will. Man könnte so zusammen mit Frankreich ein und diesselbe Waffe einkaufen und damit erhebliche Synergieeffekte erzeugen.
Das würde zudem gar nicht so viel kosten im Vergleich zu diversen Großsystemen. Wie gesagt könnte man für die Kosten nur eines einzigen Kriegsschiffes die komplette Bundeswehr im Bereich Schützenwaffen auf dem neuesten Stand der Dinge ausrüsten.
Gerade die sogenannte Modularität ist meiner Meinung nach mehr eine Modeerscheinung des Zeitgeist als ein wirklicher Nutzen.
Nightwatch:
Kleinvieh macht auch Mist und gerade solche technische Kleinigkeiten verdienen Beachtung weil sie sich anhäufen, gegenseitig kulminieren und dann durchaus militärische Wirkung zeigen. Und gerade im Bereich der Schützenwaffen könnte man einiges heraus holen, da hier die Kosten im Vergleich zum Nutzen recht überschaubar sind.
Es sind heute eine Menge Systeme verfügbar, welche die Schießleistung selbst schlechterer Schützen immens verbessern. Darüber hinaus macht es taktisch eben durchaus einen Unterschied, mit welchem System (vom Konzept her) ich durchs Gelände stolpere. Man hat hier viel zu lange darauf gesetzt, dass die Standard-Waffe des Schützen vor allem anderen maximal leicht und möglichst kompakt sein muss und dieser Irrweg führte dazu, dass abgesehen vom MG und anderen solchen Schwerpunkt-Waffen die Feuerkraft des Rest der Gruppe taktisch immer irrelevanter wurde. Dies erhöht dann wiederum erneut die Bedeutung des MG etc und hängt damit den Gros der Kampfkraft einer Infanteriegruppe an diesem auf. Was zugleich dann umgekehrt bedeutet, dass bei Unterdrückung oder Ausfall desselben die Kampfkraft der Gruppe zu einem Gros flöten geht. Also benutzt man zum Ausgleich im Verhältnis zur Zahl der Soldaten in der Gruppe mehr MG als je zuvor um den vorzubeugen und die Feuerkraft wieder zu erhöhen - was aber dann wiederum die Beweglichkeit und den Nahkampfwert senkt etc. Heute hingegen könnten wir jedem Schützen die Feuerkraft und die Möglichkeiten zumindest eines leichten MG mitgeben und Systeme welche es ihm ermöglichen selbst auf weite Distanzen präzise Treffer zu erzielen.
Diese Systeme sollten wir dringend explorieren und ich sehe hier keinerlei Widerspruch zu einer wesentlich besseren Schießausbildung. Beides zusammen erhöht erst so richtig die Leistung im Einsatz.
Völlig unabhängig davon hast du natürlich dahin gehend vollkommen recht, dass die Schießausbildung dringendst verbessert werden müsste. Aber beides, die im Vergleich zum technisch möglichen recht miesen Waffen und die schlechte Schießausbildung sind in Wahrheit nur Symptome der gleichen Krankheit:
Der völligen Vernachlässigung und Geringschätzung der Infanterie und der Schützenwaffen während man alle verfügbaren Mittel mit Großsystemen von fragwürdigem Nutzen verplempert.
Sieghard:
Definiere schnell. Mit der Geschwindigkeit mit der hier geschossen werden muss um eine solche Auswirkung zu haben, triffst du so oder so kein Mannziel auf 200 m. Und es geht hier auch gar nicht um den Streukreis ! Der ist nämlich weiter ausreichend klein und geht vergleichsweise mit anderen Waffen gar nicht so sehr auf. Sondern die Geschossflugbahn und die Visierlinie passen nicht mehr zusammen, dass heißt: du triffst nicht dahin wohin zu zielst. Das ist etwas ganz anderes.
Nightwatch:
Einen Gegner niederhalten um die eigene Bewegung zu ermöglichen oder um überhaupt die Bekämpfung des Gegners zu ermöglichen, also den Kopf heben zu können, ist absolut im Sinn der Sache. Und hier zeigte sich eben in den taktischen Erfordernissen der Praxis, dass die MG im heutigen hochdynamischen Infanteriegefecht dieses Niederhalten nicht immer leisten können, weil sie entweder so positioniert sind, dass sie die feindliche Stellung nicht einsehen bzw nicht bekämpfen können oder weil sie ebenfalls niedergehalten werden etc
Daher mussten wieder und wieder die einfachen Maschinenkarabiner das tun, was eigentlich das MG tun soll. Gewisse westliche Verbände haben bereits früher die gleiche Erfahrung gemacht und das USMC hat darauf aufbauend beispielsweise das IAR Konzept entwickelt, aber dann doch nicht so umgesetzt wie es anfangs angedacht war. Die Russen wiederum setzen aus dem exakt gleichen Grund auf eine völlig umgekehrtes Vorgehen: hier halten die Maschinenkarabiner den Feind nieder (weshalb die AK explizit auf diese Rolle hin konzipiert wurde) während die MG die gezielte Bekämpfung dann übernehmen während es in den NATO Armeen umgekehrt ist und hier die MG niederhalten und die Sturmgewehre die Bekämpfung mit gezielten Einzelschüssen ermöglichen sollen.
Die ganze Problematik resultiert also nicht zuletzt aus der taktischen Doktrin und ist daher weniger ein Problem der Technik des Systems als dessen Konzeption.
Bei diesen kleinen Kolonialscharmützeln in Afghanistan ist eine Aussage für eine Verwendung unter echten Kriegsbedingungen aber kaum möglich.
Interessant in diesem Kontext ist vielleicht, dass die US Army in Afghanistan und vor allem im Irak bei deutlich massiveren Gefechten das gleiche Problem mit ihren M4 hatte und die M4 sind übrigens in Bezug auf Überhitzung unempfindlicher und robuster als ein G36.
Das ganze spricht also für ein konzeptionelles Problem dass sich nicht zuletzt aus der taktischen Doktrin ergibt.
Es würde sich gerade zur Zeit allerdings durchaus anbieten ein neues Sturmgewehr einzuführen, da Frankreich zeitgleich ebenfalls ein neues beschaffen will. Man könnte so zusammen mit Frankreich ein und diesselbe Waffe einkaufen und damit erhebliche Synergieeffekte erzeugen.
Das würde zudem gar nicht so viel kosten im Vergleich zu diversen Großsystemen. Wie gesagt könnte man für die Kosten nur eines einzigen Kriegsschiffes die komplette Bundeswehr im Bereich Schützenwaffen auf dem neuesten Stand der Dinge ausrüsten.
Zitat:Falls man wirklich zeitnah ein neues Gewehr einführen will, dann bitte eines bei welchem man unproblematisch das Kaliber wechseln kann.
Gerade die sogenannte Modularität ist meiner Meinung nach mehr eine Modeerscheinung des Zeitgeist als ein wirklicher Nutzen.
Nightwatch:
Kleinvieh macht auch Mist und gerade solche technische Kleinigkeiten verdienen Beachtung weil sie sich anhäufen, gegenseitig kulminieren und dann durchaus militärische Wirkung zeigen. Und gerade im Bereich der Schützenwaffen könnte man einiges heraus holen, da hier die Kosten im Vergleich zum Nutzen recht überschaubar sind.
Es sind heute eine Menge Systeme verfügbar, welche die Schießleistung selbst schlechterer Schützen immens verbessern. Darüber hinaus macht es taktisch eben durchaus einen Unterschied, mit welchem System (vom Konzept her) ich durchs Gelände stolpere. Man hat hier viel zu lange darauf gesetzt, dass die Standard-Waffe des Schützen vor allem anderen maximal leicht und möglichst kompakt sein muss und dieser Irrweg führte dazu, dass abgesehen vom MG und anderen solchen Schwerpunkt-Waffen die Feuerkraft des Rest der Gruppe taktisch immer irrelevanter wurde. Dies erhöht dann wiederum erneut die Bedeutung des MG etc und hängt damit den Gros der Kampfkraft einer Infanteriegruppe an diesem auf. Was zugleich dann umgekehrt bedeutet, dass bei Unterdrückung oder Ausfall desselben die Kampfkraft der Gruppe zu einem Gros flöten geht. Also benutzt man zum Ausgleich im Verhältnis zur Zahl der Soldaten in der Gruppe mehr MG als je zuvor um den vorzubeugen und die Feuerkraft wieder zu erhöhen - was aber dann wiederum die Beweglichkeit und den Nahkampfwert senkt etc. Heute hingegen könnten wir jedem Schützen die Feuerkraft und die Möglichkeiten zumindest eines leichten MG mitgeben und Systeme welche es ihm ermöglichen selbst auf weite Distanzen präzise Treffer zu erzielen.
Diese Systeme sollten wir dringend explorieren und ich sehe hier keinerlei Widerspruch zu einer wesentlich besseren Schießausbildung. Beides zusammen erhöht erst so richtig die Leistung im Einsatz.
Völlig unabhängig davon hast du natürlich dahin gehend vollkommen recht, dass die Schießausbildung dringendst verbessert werden müsste. Aber beides, die im Vergleich zum technisch möglichen recht miesen Waffen und die schlechte Schießausbildung sind in Wahrheit nur Symptome der gleichen Krankheit:
Der völligen Vernachlässigung und Geringschätzung der Infanterie und der Schützenwaffen während man alle verfügbaren Mittel mit Großsystemen von fragwürdigem Nutzen verplempert.
Sieghard:
Zitat:Bei den ersten Berichten welche ich darüber (2013?) gehört habe hieß es, dass nach 200 schnellen Schüssen auf 200m ein Mannziel nicht mehr getroffen werden könne. Hmm, beim MG soll ich nach 150 Schuss Gefechtsmunition einen Rohrwechsel durchführen. Und das G36, welches auf Dauerfeuer gar nicht ausgelegt ist, soll nach 200 Schuss einen Streukreis kleiner als 30cm auf 200m haben?
Definiere schnell. Mit der Geschwindigkeit mit der hier geschossen werden muss um eine solche Auswirkung zu haben, triffst du so oder so kein Mannziel auf 200 m. Und es geht hier auch gar nicht um den Streukreis ! Der ist nämlich weiter ausreichend klein und geht vergleichsweise mit anderen Waffen gar nicht so sehr auf. Sondern die Geschossflugbahn und die Visierlinie passen nicht mehr zusammen, dass heißt: du triffst nicht dahin wohin zu zielst. Das ist etwas ganz anderes.
Nightwatch:
Zitat:Sprich, Kopf unten halten und Blei ins Gelände pumpen bis CAS das Problem löst ist halt nicht Sinn der Sache.
Einen Gegner niederhalten um die eigene Bewegung zu ermöglichen oder um überhaupt die Bekämpfung des Gegners zu ermöglichen, also den Kopf heben zu können, ist absolut im Sinn der Sache. Und hier zeigte sich eben in den taktischen Erfordernissen der Praxis, dass die MG im heutigen hochdynamischen Infanteriegefecht dieses Niederhalten nicht immer leisten können, weil sie entweder so positioniert sind, dass sie die feindliche Stellung nicht einsehen bzw nicht bekämpfen können oder weil sie ebenfalls niedergehalten werden etc
Daher mussten wieder und wieder die einfachen Maschinenkarabiner das tun, was eigentlich das MG tun soll. Gewisse westliche Verbände haben bereits früher die gleiche Erfahrung gemacht und das USMC hat darauf aufbauend beispielsweise das IAR Konzept entwickelt, aber dann doch nicht so umgesetzt wie es anfangs angedacht war. Die Russen wiederum setzen aus dem exakt gleichen Grund auf eine völlig umgekehrtes Vorgehen: hier halten die Maschinenkarabiner den Feind nieder (weshalb die AK explizit auf diese Rolle hin konzipiert wurde) während die MG die gezielte Bekämpfung dann übernehmen während es in den NATO Armeen umgekehrt ist und hier die MG niederhalten und die Sturmgewehre die Bekämpfung mit gezielten Einzelschüssen ermöglichen sollen.
Die ganze Problematik resultiert also nicht zuletzt aus der taktischen Doktrin und ist daher weniger ein Problem der Technik des Systems als dessen Konzeption.
Zitat:Aber jetzt wollense ja auch erst mal eruieren ob esd überhaupt ein Praxisbezogenes Problem gibt.
Bei diesen kleinen Kolonialscharmützeln in Afghanistan ist eine Aussage für eine Verwendung unter echten Kriegsbedingungen aber kaum möglich.
Interessant in diesem Kontext ist vielleicht, dass die US Army in Afghanistan und vor allem im Irak bei deutlich massiveren Gefechten das gleiche Problem mit ihren M4 hatte und die M4 sind übrigens in Bezug auf Überhitzung unempfindlicher und robuster als ein G36.
Das ganze spricht also für ein konzeptionelles Problem dass sich nicht zuletzt aus der taktischen Doktrin ergibt.