25.01.2015, 16:20
@ ObiBiber,
Eigentlich von einen Blog der zu Aviationweek gehört um das zu sehen musst du nur auf die URL für schauen. Zudem ist es eben auch nicht ungewöhnlich das Kritik an der F35 gerade von den US Medien (die meisten kommt ja sogar genau von dort) betrieben, die USA sind eben nicht Russland oder Rot China. Selbst der Congress/Senat und viele USAF, USN Offiziere und Generäle äußern sich ja nicht immer positiv zu dem eigenen Rüstungsprogrammen dies gilt auch für die F35.
Auch gibt es ja tatsächlich viele Berechtigte Kritikpunkte am F35 Programm wie etwa die recht hohen Kosten, die 6 Jahre Verzögerung (und diese sind unbestreitbar) oder eben auch Mängel am Flugzeug Design. Betreff der Mängel am Design wie z.b die zu geringe Interne A2A Zuladung, der geringe Platz für mögliche Kampfwertsteigerungen oder eben das Fehlen eines DIRCM Systems das die Gefahr durch IR A2A Raketen ja massiv reduzieren hätte.
Der ist Punkt ist dies alles auch in richtigen Kontext zu sehen, denn meist verbirgt sich unter der berechtigten Kritik auch nur eine PR Kampagne für einen Legacy Schundverkäufer wie etwa Boeing, SAAB, Airbus (früher EADS). Sprich, wie ernst kann man z.b einen Autor noch nehmen der zum einen die zu geringe Reichweite der F35 kritisiert aber in selben Satz die Beschaffung weiterer F16 und F18 vorschlägt? Oder wie ernst kann man z.b eine Quelle wie Ausairpower nehmen wenn der Autor in jeden zweiten Satz notorisch betont das nur die F22 und eben nur die F22 die Westliche Welt vor den Russischen/Chinesischen Super fighter retten kann und die sich auch noch über die Jahre hinweg ändert ? So etwa fing Ausairpower mit F35 vs. Su30 und J11 Szenarien an, ersetzte dann die Su30 durch die Su35BM nur um sie anschließend durch die PAK FA und nun die J20 und J31 zu ersetzten der Inhalt aber bliebt genau der gleiche.
Und vorweg gesaht ich bin selbst auf die Ausairpower Propaganda auch zu 100% reingefallen und war über Jahre hinweg einer der größten und wohl auch einer der dümsten und ekeligsten F35 Hasser/Gegnern. Meinen Fehler erkannte ich übrigens erst als ich in Real Life von Leute von Fach einmal richtig und gehörig zu recht gewiesen wurde. Später erfuhr ich auch noch das bei einer Anhörung der Ausairpower Clique durch den Australischen Verteidigungsausschuss/Parlament nach ca. 20 Minuten fast alle Anwesenden Personen/Zuhörer schlicht denn Saal verließen. Heute ist mir dieses Kapital schlicht nur noch peinlich und ich muss in vielen Zeitungsartikel und Blogs immer wieder feststellen, dass diese einfach ganze Satzteile von Ausairpower nur abschreiben.
Link zur besagten Anti-F35 Propaganda Seite also Air Power Australia/ausairpower:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/">http://www.ausairpower.net/</a><!-- m -->
Und was soll daran so ungewöhnlich sein? Beim Eurofighter oder Rafale wurden sogar Verträge und das trotz der hohen Vertragsstrafen ja bereits gar mehrfach gebrochen.
@phantom,
Das kann ich nicht bestätigen, ich habe nie davon gehört, dass man in diesen Kreisen (Piloten) die J20 als die große A2A Bedrohung wahrgenommen hat. Die J20 wurde in wesentlichen vor allem wegen ihrer potenziell sehr hohen Reichweite und rein von Design her sehr guten Frontalen LO Eigenschaften als ernste Bedrohung für die US-Navy und den See und Luft Streitkräften Taiwans und Japans gesehen und dem kann ich an sich ja auch nur beipflichten. Denn es wird eben noch sehr lange dauern bis die US-Navy genügend DDG51 mit dem neuen AMDR Radar in Dienst zu stellen und noch länger biss man sich in Japan geschweige denn in Taiwan auf diese Bedrohung eingestellt hat.
Die F22 und F35 mögen zwar die J20 wohl leicht in A2A fertig machen können, doch auf die Japanische und Amerikanische Frühwarnung, Luftraumüberwachung und Luftabwehr in der Region dürften massive Probleme zukommen. Es ist nämlich eines eine J11 oder SU30 mit einen RCS von 20-35m2 noch rechtzeitig zu entdecken und abzufangen als etwa eine LO Maschine mit einen RCS von nur 0,1-0,01m2. Selbst das AMDR Radar und das 3DELRR der USAF dürften gegen ein solches Ziel auch nur annährend die Leistung erreichen wie Heutige Systeme gegen die J11 oder Su30 erreichen.
Das ist ja kein großes Geheimnis phantom, so etwa rühmte sich in 2014 ein Indischer General in der eigenen Armee Presse etwa damit, dass man nun mit der Agni V ICBM nun endlich auch Peking bzw. ganz Rot China treffen kann. Auch wird permanent von der Indischen Politik, den Militärs und der Presse auch im Zusammenhang mit der sehr unzuverlässigen SU30MKI und dem immer noch nicht finalisierten Rafale Deal auf das Fehlen von Genügend eigenen Maschinen verwiseen um sowohl Pakistan als auch Rot China bekämpfen zu können. Ja selbst die aktuelle Indische Militär Doktrin fordert ja die Fähigkeit sowohl Pakistan als auch Rot China und zwar gleichzeitig bekämpfen zu können bzw. letztere Nation wenigstens zur See und in der Luft einhalt zu gebieten.
Beide Länder rüsten daher an der Grenzen zueinander und im Indischen Ozean massiv auf. So bauen sowohl Indien als auch Rot China gerade neue Flugplätze (die Rot Chinesen haben kürzlich in Tibet zwei große neue Militär Flugplätze gebaut und dort schon J11 stationiert). Auch beschaffen beide Länder spezialisierte Waffensysteme (so etwa Indien für 2,5 Milliarden Dollar die M777 Leichtgewichts Haubitze) und stellen zudem spezielle Militärverbände von Gebirgsjägern bis hin zu mit taktischen IRBMS, MRBMs ausgerüstete Batterien in den Grenzregionen auf.
Auch ist Rot China nicht nur die Mutter der pakistanischen Atombombe sondern auch Pakistans Nr. 1 Waffenlieferant der Munition, Panzer, Seeziel Flugkörper, Kampfflugzeugen (siehe dazu etwa JF-17) liefert. Und nun hat Pakistan auch noch Angekündigt mindestens 40X J31 aus China zu beziehen und damit ist er auch der erste Exportkunde für die J31 an sich. Die Wahrscheinlichkeit das Indien bei China nun die J31 kauft ist also ähnlich groß wie die das die USA die J31 von Rot China kaufen oder die Royal Air Force die Su35 anstatt der F35 beschafft.
Und was die Entscheidung der Inder selbst betrifft die PAK FA zu kaufen bzw. gar deren Entwicklung zu finanzierten. So dürfte wohl auch nicht zuletzt die Ängste das Russland stattdessen mit Rot China einen 5 Gen Kämpfer Programm bauen könnte, eine große Rolle gespielt haben. Klar ist inzwischen aber das man damit in Indien eben auf das falsche Pferd setzte, da die PAK FA auch laut Indischen Militärs Technisch kein echter 5 Gen Kämpfer und extrem teuer ist. Und nun müssen sie wohl auch noch feststellen das Russland seine Militärische Kooperation mit Rot China auch noch weiter ausweitet und Technik aus dem PAK FA Programm über den Su35 Export an den Chinesen liefert. Und als währe all das noch nicht genug so scheinen die Chinesen mit ihren 5 Gen Designs auch noch erst zu machen. Die J20 und J31 mag zwar der F22 und F35 nicht gewachsen sein aber mit denn richtigen Russischen Triebwerk ausgerüstet sehr wohl aber der PAK FA von der Rafale mahl ganz zu schweigen.
@Quintus,
Hier schließe ich mich phantom an, die Europäer haben keine praktische Erfahrung mit Stealth und die Pannen, Verzögerungen und Skandale der europäischen Verteidigungsindustrie explizit was Aeronautische Produkte betrifft (EF2000, A400M, NH90, Tiger etc.) stellen selbst Lockheed Martins ansehnliche Schweinereien noch in den Schatten. Würde ich anfangen alle LO/VLO Drohnen und Flugzeuge von LM, Boeing und Northrop Grumman zusammenrechnen so kämme ich auf etwa 15 verschiedene Muster in den letzten 30 Jahre die sogar geflogen sind. Auf der Europäischen Seite dagegen stehen nur zwei Demonstratoren (nEUROn und Taranis) die gerade kürzlich ihre Jungfernflüge hatten.
In diesen Areal auf die Europäer zu setzten wäre also in etwa so als würde man eher DACIA als Mercedes oder BMV zutrauen eine bessere Oberklassen Limousine zu bauen und das ist nicht einmal im dem Kontext überspitzt formuliert.
ObiBiber schrieb:mal wieder ein artikel der sich mit den extrem hohen Kosten...den fragwürdigen Leistungen...
der extrem langen Entwicklungsdauer...
und offenen Bestellungen anderer Staaten beschäftigt... und sogar von einem US Magazin
Eigentlich von einen Blog der zu Aviationweek gehört um das zu sehen musst du nur auf die URL für schauen. Zudem ist es eben auch nicht ungewöhnlich das Kritik an der F35 gerade von den US Medien (die meisten kommt ja sogar genau von dort) betrieben, die USA sind eben nicht Russland oder Rot China. Selbst der Congress/Senat und viele USAF, USN Offiziere und Generäle äußern sich ja nicht immer positiv zu dem eigenen Rüstungsprogrammen dies gilt auch für die F35.
Auch gibt es ja tatsächlich viele Berechtigte Kritikpunkte am F35 Programm wie etwa die recht hohen Kosten, die 6 Jahre Verzögerung (und diese sind unbestreitbar) oder eben auch Mängel am Flugzeug Design. Betreff der Mängel am Design wie z.b die zu geringe Interne A2A Zuladung, der geringe Platz für mögliche Kampfwertsteigerungen oder eben das Fehlen eines DIRCM Systems das die Gefahr durch IR A2A Raketen ja massiv reduzieren hätte.
Der ist Punkt ist dies alles auch in richtigen Kontext zu sehen, denn meist verbirgt sich unter der berechtigten Kritik auch nur eine PR Kampagne für einen Legacy Schundverkäufer wie etwa Boeing, SAAB, Airbus (früher EADS). Sprich, wie ernst kann man z.b einen Autor noch nehmen der zum einen die zu geringe Reichweite der F35 kritisiert aber in selben Satz die Beschaffung weiterer F16 und F18 vorschlägt? Oder wie ernst kann man z.b eine Quelle wie Ausairpower nehmen wenn der Autor in jeden zweiten Satz notorisch betont das nur die F22 und eben nur die F22 die Westliche Welt vor den Russischen/Chinesischen Super fighter retten kann und die sich auch noch über die Jahre hinweg ändert ? So etwa fing Ausairpower mit F35 vs. Su30 und J11 Szenarien an, ersetzte dann die Su30 durch die Su35BM nur um sie anschließend durch die PAK FA und nun die J20 und J31 zu ersetzten der Inhalt aber bliebt genau der gleiche.
Und vorweg gesaht ich bin selbst auf die Ausairpower Propaganda auch zu 100% reingefallen und war über Jahre hinweg einer der größten und wohl auch einer der dümsten und ekeligsten F35 Hasser/Gegnern. Meinen Fehler erkannte ich übrigens erst als ich in Real Life von Leute von Fach einmal richtig und gehörig zu recht gewiesen wurde. Später erfuhr ich auch noch das bei einer Anhörung der Ausairpower Clique durch den Australischen Verteidigungsausschuss/Parlament nach ca. 20 Minuten fast alle Anwesenden Personen/Zuhörer schlicht denn Saal verließen. Heute ist mir dieses Kapital schlicht nur noch peinlich und ich muss in vielen Zeitungsartikel und Blogs immer wieder feststellen, dass diese einfach ganze Satzteile von Ausairpower nur abschreiben.
Link zur besagten Anti-F35 Propaganda Seite also Air Power Australia/ausairpower:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/">http://www.ausairpower.net/</a><!-- m -->
ObiBiber schrieb:von den 700 Papier Optionen aus dem Ausland sind bisher nur 5% fix :o
Und was soll daran so ungewöhnlich sein? Beim Eurofighter oder Rafale wurden sogar Verträge und das trotz der hohen Vertragsstrafen ja bereits gar mehrfach gebrochen.
@phantom,
phantom schrieb::lol: Oder die bescheuerten Piloten haben auch dem Raptor gehuldigt und das Ding (J-20) bis zum geht nicht mehr aufgeblasen ... aus meiner Sicht 100x wahrscheinlicher.
Das kann ich nicht bestätigen, ich habe nie davon gehört, dass man in diesen Kreisen (Piloten) die J20 als die große A2A Bedrohung wahrgenommen hat. Die J20 wurde in wesentlichen vor allem wegen ihrer potenziell sehr hohen Reichweite und rein von Design her sehr guten Frontalen LO Eigenschaften als ernste Bedrohung für die US-Navy und den See und Luft Streitkräften Taiwans und Japans gesehen und dem kann ich an sich ja auch nur beipflichten. Denn es wird eben noch sehr lange dauern bis die US-Navy genügend DDG51 mit dem neuen AMDR Radar in Dienst zu stellen und noch länger biss man sich in Japan geschweige denn in Taiwan auf diese Bedrohung eingestellt hat.
Die F22 und F35 mögen zwar die J20 wohl leicht in A2A fertig machen können, doch auf die Japanische und Amerikanische Frühwarnung, Luftraumüberwachung und Luftabwehr in der Region dürften massive Probleme zukommen. Es ist nämlich eines eine J11 oder SU30 mit einen RCS von 20-35m2 noch rechtzeitig zu entdecken und abzufangen als etwa eine LO Maschine mit einen RCS von nur 0,1-0,01m2. Selbst das AMDR Radar und das 3DELRR der USAF dürften gegen ein solches Ziel auch nur annährend die Leistung erreichen wie Heutige Systeme gegen die J11 oder Su30 erreichen.
phantom schrieb:... und was für Inder wichtig wäre, dass sie hier mehr selber integrieren könnten. Aber gut, wenn revan da Recht hat und diese Länder so spinnefeind sind, geht das wohl nicht.
Das ist ja kein großes Geheimnis phantom, so etwa rühmte sich in 2014 ein Indischer General in der eigenen Armee Presse etwa damit, dass man nun mit der Agni V ICBM nun endlich auch Peking bzw. ganz Rot China treffen kann. Auch wird permanent von der Indischen Politik, den Militärs und der Presse auch im Zusammenhang mit der sehr unzuverlässigen SU30MKI und dem immer noch nicht finalisierten Rafale Deal auf das Fehlen von Genügend eigenen Maschinen verwiseen um sowohl Pakistan als auch Rot China bekämpfen zu können. Ja selbst die aktuelle Indische Militär Doktrin fordert ja die Fähigkeit sowohl Pakistan als auch Rot China und zwar gleichzeitig bekämpfen zu können bzw. letztere Nation wenigstens zur See und in der Luft einhalt zu gebieten.
Beide Länder rüsten daher an der Grenzen zueinander und im Indischen Ozean massiv auf. So bauen sowohl Indien als auch Rot China gerade neue Flugplätze (die Rot Chinesen haben kürzlich in Tibet zwei große neue Militär Flugplätze gebaut und dort schon J11 stationiert). Auch beschaffen beide Länder spezialisierte Waffensysteme (so etwa Indien für 2,5 Milliarden Dollar die M777 Leichtgewichts Haubitze) und stellen zudem spezielle Militärverbände von Gebirgsjägern bis hin zu mit taktischen IRBMS, MRBMs ausgerüstete Batterien in den Grenzregionen auf.
Auch ist Rot China nicht nur die Mutter der pakistanischen Atombombe sondern auch Pakistans Nr. 1 Waffenlieferant der Munition, Panzer, Seeziel Flugkörper, Kampfflugzeugen (siehe dazu etwa JF-17) liefert. Und nun hat Pakistan auch noch Angekündigt mindestens 40X J31 aus China zu beziehen und damit ist er auch der erste Exportkunde für die J31 an sich. Die Wahrscheinlichkeit das Indien bei China nun die J31 kauft ist also ähnlich groß wie die das die USA die J31 von Rot China kaufen oder die Royal Air Force die Su35 anstatt der F35 beschafft.
Und was die Entscheidung der Inder selbst betrifft die PAK FA zu kaufen bzw. gar deren Entwicklung zu finanzierten. So dürfte wohl auch nicht zuletzt die Ängste das Russland stattdessen mit Rot China einen 5 Gen Kämpfer Programm bauen könnte, eine große Rolle gespielt haben. Klar ist inzwischen aber das man damit in Indien eben auf das falsche Pferd setzte, da die PAK FA auch laut Indischen Militärs Technisch kein echter 5 Gen Kämpfer und extrem teuer ist. Und nun müssen sie wohl auch noch feststellen das Russland seine Militärische Kooperation mit Rot China auch noch weiter ausweitet und Technik aus dem PAK FA Programm über den Su35 Export an den Chinesen liefert. Und als währe all das noch nicht genug so scheinen die Chinesen mit ihren 5 Gen Designs auch noch erst zu machen. Die J20 und J31 mag zwar der F22 und F35 nicht gewachsen sein aber mit denn richtigen Russischen Triebwerk ausgerüstet sehr wohl aber der PAK FA von der Rafale mahl ganz zu schweigen.
@Quintus,
Quintus Fabius schrieb:Die Taranis wäre von ihren Fähigkeiten her durchaus besser.
Hier schließe ich mich phantom an, die Europäer haben keine praktische Erfahrung mit Stealth und die Pannen, Verzögerungen und Skandale der europäischen Verteidigungsindustrie explizit was Aeronautische Produkte betrifft (EF2000, A400M, NH90, Tiger etc.) stellen selbst Lockheed Martins ansehnliche Schweinereien noch in den Schatten. Würde ich anfangen alle LO/VLO Drohnen und Flugzeuge von LM, Boeing und Northrop Grumman zusammenrechnen so kämme ich auf etwa 15 verschiedene Muster in den letzten 30 Jahre die sogar geflogen sind. Auf der Europäischen Seite dagegen stehen nur zwei Demonstratoren (nEUROn und Taranis) die gerade kürzlich ihre Jungfernflüge hatten.
In diesen Areal auf die Europäer zu setzten wäre also in etwa so als würde man eher DACIA als Mercedes oder BMV zutrauen eine bessere Oberklassen Limousine zu bauen und das ist nicht einmal im dem Kontext überspitzt formuliert.