(Luft) Saab Gripen

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Wie du selbst ständig wiederholst ist der Preis pro Maschine primär eine Funktion der Masse der hergestellten Flugzeuge. Nun ist die Gripen trotz extrem niedriger Zahlen vergleichsweise günstig. Das führt mich eben zu der Überlegung, wie günstig sie wäre, wenn man sie entsprechen für Europa in wesentlich höheren Stückzahlen beschaffen würde.

Die hohen Stückzahlen kannst du nur generieren, wenn du als erster im Markt ein gutes Technologiepaket mit Zukunftsperspektive anbieten kannst. Dann gewinnst du die vielen internationalen Partner ... viele Staaten sind frei, die müssen ja nicht bei z.B. EADS einkaufen. Die F-16 hat Flugleistungen und Elektronik der F-15 zu einem erschwinglichen Preis geboten, deshalb sprangen auch so viele Nationen auf diesen Zug auf. Und genau so verhält es sich mit der F-35, der erste vergleichsweise günstig zu beschaffende Stealthjet wird den Markt aufmischen, für alle andern bleiben halt nur die Brotkrümel übrig.

Du denkst, dass du mit staatlichen Verordnungen den Markt aufmischen kannst. Tschuldigung, das glaub ich nicht. Du musst doch etwas substanziell besseres anbieten, welches auch ein gutes P/L-Verhältnis verfügt. Wenn diese beiden Hauptfaktoren nicht gegeben sind, wirst du niemals den Kundenstamm einer F-16 erreichen. Wenn das P/L nicht stimmt und du auch zu spät am Markt, hast du keinerlei Chancen ausserhalb des Heimmarkts, Kampfflugzeuge abzusetzen.

Beim Gripen stimmt der P/L-Verhältnis vor allem in Bezug auf die Lebensdauerkosten. Aber der Eintritt in den Markt erfolgte viel zu spät, die F-16 hatte schon alles besetzt.

Meine strategischen Überlegungen dazu gehen zudem über rein militärische Argumente hinaus, hier geht es auch darum sich von den Amis zu lösen.

Eben das Konstrukt EADS. Die Europäer (Deutschland/Frankreich) sind beseelt vom Gedanken, auf diesem Hightechsektor mit Staatseingriffen gegen die privaten US-Firmen zu konkurrieren ... mit allen negativen Folgen.

Und noch ein Punkt: dass die Eurocanards so teuer sind zeigt einfach mal klar auf, wie teuer Kampfflugzeuge überhaupt sind. In Europa sind die Zahlen einfach transparenter und die Kosten weniger versteckt als bei diversen US Programmen oder anderen.

Bist du verrückt, in England wurde der EF-Stückpreis von Anfangs unter 100Mio. Euro geschönt, mittlerweile richtig gerechnet auf über 200Mio. beziffert. In Europa herrscht das Gegenteil von Transparenz, abgesehen von der Kostenintransparenz, kommen die Geräte mit jede Menge Gebrechen zur Truppe. Liest du eigentlich auch die Presse?

Das erzeugt zudem berechtigte Zweifel daran, ob die sehr ehrgeizigen Kostenvorstellungen die LM und die US Regierung in Bezug auf die F-35 haben wirklich einhaltbar sind. Hoffentlich sind sie es, alles andere könnte für die NATO mittelfristig sehr problematisch werden.

Hier stimmt die industrielle Basis / der Kundenstamm, das Entwicklungsbudget ... das ist doch ein solides Programm. Dagegen ist das Gripen-Programm ein Trachtenverein.

Das ist halt eine Frage der Gewichtung. Ich gewichte beispielsweise Betriebskosten und Klarstände sehr hoch, dass sind für mich sehr wichtige Kriterien für ein neues Kampfflugzeug. Aufgrund dieser Gewichtung bzw dieser Sichtweise ist die Gripen dann naturgemäß für mich viel interessanter als Konzept als für dich.

Ein Kampfflugzeug welches sich nicht gegen den Gegner durchsetzen kann, ist unnütz. Luftpolizei kann man auch mit bescheideneren Konstruktionen durchführen. Oder im Fall der Schweiz könnten wir die Sache auch einmieten ... z.B. von Deutschland. Man braucht dann einen Partner von dem man halt abhängig ist. Aber einen Gripen einkaufen ist für eine extrem unlogische Sache, weil es nirgends eine gute Lösung. Bezüglich Verteidigung zu schwach, bezüglich Kosten (Luftpolizei) viel zu teuer.

Die Schweiz braucht irgendein Flugzeug für Luftpolizeiaufgaben weil die Tiger dafür nicht mehr gebraucht werden können. Die F/A-18 sind Quantitativ für Luftpolizei unbrauchbar da sie nicht die notwendige Zahl an Maschinen in der Luft halten können. Also braucht man irgend etwas um die F/A-18 zu ergänzen oder man kann halt keine Luftpolizei mehr leisten.

So ein Unsinn, andere Länder haben auch nur etwas mehr 30 Maschinen im aktiven Dienst. Das einzige was die Durchhaltefähigkeit / Wartung an den Anschlag bringt, ist das WEF. Und wenn man bei so einem Anlass nicht mit Deutschland oder Österreich kooperieren kann, dann weiss ich auch nicht mehr. Die wären doch froh wenn man zusammen real trainieren kann ... sorry, unsere Luftwaffe ist an Flexibilität nicht zu überbieten.

Das Problem für die Schweiz ist, dass man keine F/A-18 des Typs den die Schweiz hat einkaufen kann. Und dass diese quantitativ unzureichend sind für die Aufgabe. Die F/A-18 erfüllen damit nicht die militärische Anforderung.

Wer hat die Anforderung definiert? Die Anforderungen sind so, dass sie nicht erfüllt werden können ... so werden Fähigkeitslücken suggeriert, die zu dieser unseligen Beschaffungs-Posse geführt haben.

Will man diese erfüllen führt vorübergehend kein Weg an einer Zweitypenflotte vorbei, so nachteilig dies auch ist.

Ganz bestimmt nicht, wir haben ja den Unsinn an der Urne verhindert.

Bei den Russen wird es zwingend Stealth-Kampfflugzeuge und Legacy Kampfflugzeuge paralell geben und von den Stealth-Kampfflugzeugen sind durchaus 2 Typen geplant.

Das ist ja logisch, dass man die Flankers nicht gleich in die Tonne kloppt ... wie bei den USA F-15/-16/-18. die entscheidende Frage wird sein, ob man neue Flankerserien auch dann noch auflegt, wenn PAK-FA in Serie geht. Das kann weder ich noch du sagen ... auch wenn du hier in aller Inbrunst /Nostradamus-Modus behauptest dass es so kommen wird.

Und auch die Chinesen haben zwei Typen von Stealth-Kampfflugzeugen und auch die Amis.

Die USA haben den Raptor eingestellt, falls du das noch nicht mitbekommen hast. Und bei den Chinesen weiss man nichts, was schlussendlich in Serie geht. Im Moment produzieren sie noch einige Muster, aber alles auf Sparflamme / keine grossen Serien. Denke das ist ein klares Zeichen, dass man bei den Legacy-Konstruktionen nicht mehr zu viel Geld ausgeben möchte.

Interessanter erweise ahmen die Russen mit der PAK FA und der PAK DA inzwischen die F-22 und die FB-22 ( in ihrer letzten Konzeption als Next Generation Bomber) nach, während die Chinesen mit der J-20 und J-31 die F-22 / F-35 Mischung nachahmen.

Das ist alles noch ein Folge des alten Denkschemas, das bringst du nicht so schnell aus den Köpfen. Bei den kleineren Luftwaffen ist die Spinnerei aber längst Geschichte.

Das führt für Europa, welches nicht die Zahlen an F-35 wie die Amis hat zu der Frage, wie es mit den wenigen F-35 gegen eine derart große Legacy Flotte verteidigen will weil die Decke an Stealth-Flugzeugen für den Kriegsraum zu klein ist wenn die Amis nicht massiv mit ihrer Luftwaffe zur Hilfe kommen.

Bezüglich Kampfflugzeugen ist man im Westen mehr als gut gerüstet, da braucht man sich sicher nicht vom Russen fürchten. Und ein Kampfflugzeug ist ja superschnell verlegbar, im Vergleich zum Bodenapparat, da gibt es sicher keinerlei Probleme.

Das heißt einfach ausgedrückt: ohne die Amis kann sich Europa nicht im Ansatz gegen die Russen verteidigen und dies allein aufgrund deren Quantität, nicht aufgrund deren Qualität.

Wenn man drauf schaut, dass jedes Kampfflugzeug auch gut gegen den Boden wirken und gegen Luftabwehr bestehen kann, ist man gut aufgestellt.

Was aber wenn die Amis (aus welchen Gründen auch immer) nicht massiv Lufteinheiten nach Europa verlegen können ?!

Der Grund wäre ein Abkehr vom NATO-Bündnis, einen anderen (technischen) kann's ja nicht geben. Die Deutschen haben mit den Russen ja schon mal angebandelt, da seh ich eigentlich die einzige Gefahr, dass man so die NATO gefährden könnte und wieder eine heterogene Struktur in Europa entsteht.

Dann wäre aber eher die Sicht, dass sich ein Teil von Europa von den USA abwendet und so eine neue Gefahr entstehen könnte, die dann viel mehr Instabilität bewirken würde.

Ich habe mehrfach die Zahlen aus der Schweiz und aus Brasilien genannt.

Nein, hast du nicht, du hast Schätzungen von Janes und anderen Magazinen zitiert und die mit Herstellerinterviews kombiniert. Du hast Sammelsurium von Schätzungen und Mutmassungen verlinkt und erst als ich dich mehrfach drauf hingewiesen hab, hast du dich wenigstens um ein paar reale Zahlen bemüht.

Und gerade wegen des Schweizer Evaluierungsprozesses kann man die Gripen E viel besser von den Kosten abschätzen als jedes andere moderne Kampfflugzeug. Und ja, der Preis den die Schweizer gezahlt hätten wäre günstig.

Nein und nochmals Nein. Der Gripen E ist noch nicht entwickelt und günstig ist er auch nicht.

Du verkennst irgendwie, wie immens teuer Kampfflugzeuge sind. Nimm mal die Vollkosten eines Eurofighter oder einer F-22 !

Da sind wir uns ja einig.