03.12.2014, 18:43
phantom:
Die Gripen E fliegt seit 2012, und flog auch schon über der Schweiz. Nur dass sie NIE von einem Schweizer Piloten geflogen wurde. Es fand keine praktische Evaluierung der Gripen statt, trotzdem hat man sie als Flugzeug bewertet obwohl man sie nicht geflogen ist.....
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=WjxKPhMXQYU">https://www.youtube.com/watch?v=WjxKPhMXQYU</a><!-- m -->
Zweifelsohne richtig. Aber durch dein Einstieg Brasiliens ist die Gesamtzahl bereits so groß, dass der Preis für die Schweiz geringer geworden wäre. Und wäre die Schweiz eingestiegen, wäre der Preis erneut gefallen etc
Das ist ja der entscheidende Punkt: dass die Gripen die Chance geboten hätte (nun vorbei) in Europa mit einer erheblichen Stückzahl realisiert zu dem europäischen Legacy Flugzeug zu werden und dann wären die Kosten ins bodenlose gesunken und man hätte den Amis wirklich was entgegen setzen können.
So aber hat man diese Chance verschenkt.
Ich habe einen relativ aktuellen pdf vernetzt in dem sehr klar dargelegt wird wie diese Kosten geschätzt werden. Diese Zahlen stammen also nicht von mir und sind daher auch nicht von mir berechnet.
Abgesehen davon, dass es auf der Saab Homepage nicht steht, hat sich dieser von den Schweden schon öfter bewiesene Fakt zuletzt erst mal wieder im Libyenkrieg sehr klar gezeigt, in denen die Gripen die mit weitem Abstand höchsten Klarstände von allen beteiligten Flugzeugen hatten und daher beispielsweise die meisten Aufklärungsmissionen insgesamt flogen obwohl nur ganz wenige Gripen überhaupt vor Ort waren.
Für die Holländer wäre es dass sinnvollste gewesen, neue F-16 zu kaufen anstelle der F-35.
Das kann tatsächlich sinnvoll sein, wenn die alten Maschinen abgeflogen sind und ein Qualitätsgewinn zu viel Geld kosten würde.
Aber mal zurück zur Schweiz: gegenüber dem Tiger wäre die Gripen ein erheblicher Qualitätsgewinn.
Hier wäre es also nicht so gewesen, dass man keinen Qualitätsgewinn gehabt hätte, im Gegenteil.
revan:
Bei dem Angebot ist wesentlich mehr drin als nur die Maschine. Man muss sich schon genau ansehen, was die Brasilianer jetzt alles dafür bekommen. Deshalb ist es ja gerade so verfälschend, wenn man Preise von Verträgen und die vereinbarte Stückzahl einfach gegenüber stellt. Den in diesen Verträgen sind nie nur die Maschinen selbst beinhaltet sondern immer jede Menge Zusatzleistungen.
Tatsächlich verhält es sich so, dass ich sogar eine noch niedrigere Zahl für die F-35 explizit benannt habe. Die F-35 kommt laut den von dir genannten neuesten Meldungen auf gemittel 114 Mio Flyaway, und ich hatte zuvor 112 Mio Flyaway genannt, also weniger!
Das wahre Problem hier ist, dass du einen Flyaway Preis (Maschine plus Triebwerk) direkt gegenüber einem Gesamtpaket einschließlich Infrastrukturleistungen, Training, Waffen usw gleichsetzt. Die Gesamtkosten einer F-35 sind wesentlich größer als die für LRIP8 genannten Kosten Maschine plus Triebwerk wie auch umgekehrt die Kosten für nur die Gripen alleine wesentlich niedriger sind.
Für bestimmte Staaten (wie beispielsweise Holland) wäre wenn man sich die alleine ansehen würde eine F-16 zweifelsohne die bessere Lösung und beispielsweise hätte Holland jetzt besser neue F-16Block60 einkaufen sollen als die wenigen F-35.
Von der R-77M-PD welche auf 150 km kommt wurde gerade mal ein Prototyp gebaut und das Programm 1994 eingestellt. Und die anderen R-77M Varianten sind ebenfalls alle nur Projektstudien oder Prototypen gewesen. Eine übliche R-77 kommt gerade mal auf 55 km und die derzeit leistungsfähigste Variante die R-77-SD auf 110 km. Die R33 wiederum müsste man für die PAK FA erstmal verfügbar machen und sie ist ebenfalls "nur" Radargesteuert und die R37M befindet sich seit 2006 in der Entwicklung und baut auf der R33 auf, unterliegt also den gleichen Einschränkungen bei einer theoretischen Verwendung durch die PAK FA, beispielsweise dass sie nicht in die internen Schächte passt etc.
Aber noch mal zur entscheidenden Frage: wie viele PAK FA hat Russland wann genau einsatzbereit ?!
Der größte Denkfehler aber in deinen ständigen Technikvergleichen ist meiner Meinung nach, dass du die Sache immer auf Technik A gegen Technik B und Einzelsystemvergleiche verkürzt. In einem Luftkampfverband in dem verschiedene Systeme zusammen wirken kann man Schwächen ausgleichen und Stärken miteinander kombinieren. Eine Verengung der Sichtweise auf bestimmte Einzelsysteme und Gegenüberstellung derselben ist daher verfälschend.
Selbst wenn die russische Wirtschaft noch mehr einbricht als jetzt wird die PAK FA in Dienst gestellt werden und zwar allein deshalb, weil die USA die Russen so massiv militärisch bedrängen und Russland daher gar keine andere Wahl hat. Aber es werden nie wirklich große Stückzahlen werden.
Braucht man für ein Dutzend einsatzfähiger PAK FA in 15 Jahren wirklich tausende F-35 und eine All-Stealth-Flotte?! Und wieviel soll so ein Overkill wert sein, wieviel Geld soll man ausgeben nur um die Sache sicher zu machen?
Zweifelsohne ist es militärisch gesehen effektiver mit einem Übermaß an Überlegenheit zu arbeiten, aber es ist nicht effizient. Und auch unsere Volkswirtschaften können sich Ineffiziente Verwendung von Mitteln nicht beliebig lange leisten.
Abgesehen von der völligen Sinnlosigkeit eines Krieges mit Russland könntest du auch mit F-35 in diesem Fall nicht über den Randgebieten rum fliegen und zwar nicht nur wegen der Langstrecken FlaRak. Und ich bin ja nicht gegen Stealth-Flugzeuge, ich bin für die richtige Anzahl von Stealth-Flugzeugen.
Dass wir nämlich so viele davon beschaffen wie notwendig ! und nicht sinnfrei alle Mittel für ein Programm verheizen dass uns vorübergehend in einem einzelnen Punkt absolute extremste Überlegenheit verschafft (mit der Betonung auf vorübergehend).
Die Idee den Russen (wer auch immer das sein soll) als kleines Land durch Qualität zu schlagen ist ebenso absurd.
Wie bei Phantom auch sind deine Ausführungen so erstaunlich frei von jeder realer Geographie, jeder realer Politik, jeder realen strategischen Anforderung.
Mal ganz konkret nur eine einzige spezielle Frage: welche kleine Nation ohne AWACS soll hier alleine gegenüber den Russen stehen? Benenn doch mal bitte zuerst eine konkrete Nation statt weiter im luftleeren Raum Technik-Buzzwörter rumzuwerfen.
Was soll so eine Diskussion ohne reale strategische Anforderungen und ohne Kenntnis des potentiellen Kriegsschauplatzes ?!
Zitat:Janes kann doch keine Betriebskosten von Flugzeugen ermitteln, die noch gar nicht fliegen.
Die Gripen E fliegt seit 2012, und flog auch schon über der Schweiz. Nur dass sie NIE von einem Schweizer Piloten geflogen wurde. Es fand keine praktische Evaluierung der Gripen statt, trotzdem hat man sie als Flugzeug bewertet obwohl man sie nicht geflogen ist.....
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Zitat:Der Stückpreis eines Kampfflugzeugs wird massgeblich durch die Seriengrösse bestimmt. Wenn du im Export nur homöopathische Dosen verkaufen kannst, kann die Rechnung niemals aufgehen, selbst dann nicht, wenn du ein viel kleineres Flugzeug hast, das eigentlich zur Herstellung viel weniger Ressourcen benötigt und deutlich weniger aufwändig programmiert/konstruiert wurde.
Zweifelsohne richtig. Aber durch dein Einstieg Brasiliens ist die Gesamtzahl bereits so groß, dass der Preis für die Schweiz geringer geworden wäre. Und wäre die Schweiz eingestiegen, wäre der Preis erneut gefallen etc
Das ist ja der entscheidende Punkt: dass die Gripen die Chance geboten hätte (nun vorbei) in Europa mit einer erheblichen Stückzahl realisiert zu dem europäischen Legacy Flugzeug zu werden und dann wären die Kosten ins bodenlose gesunken und man hätte den Amis wirklich was entgegen setzen können.
So aber hat man diese Chance verschenkt.
Zitat:Kopfrechnen ist nicht deine Sache, da hat dir ja der @revan schon kompetent geantwortet.
Ich habe einen relativ aktuellen pdf vernetzt in dem sehr klar dargelegt wird wie diese Kosten geschätzt werden. Diese Zahlen stammen also nicht von mir und sind daher auch nicht von mir berechnet.
Zitat:Darüber hinaus hat man mit der Gripen höchstwahrscheinlich viel größere Klarstände als mit der F-35, hat die Maschinen also wesentlich mehr in der Luft.
Zitat:Klar, das stand auf der SAAB-Homepage.
Abgesehen davon, dass es auf der Saab Homepage nicht steht, hat sich dieser von den Schweden schon öfter bewiesene Fakt zuletzt erst mal wieder im Libyenkrieg sehr klar gezeigt, in denen die Gripen die mit weitem Abstand höchsten Klarstände von allen beteiligten Flugzeugen hatten und daher beispielsweise die meisten Aufklärungsmissionen insgesamt flogen obwohl nur ganz wenige Gripen überhaupt vor Ort waren.
Zitat:Die Holländer wären schön blöd auch wenn sie mit der F-16 jetzt sehr zufrieden waren, nicht auf den Gripen wechseln würden.
Für die Holländer wäre es dass sinnvollste gewesen, neue F-16 zu kaufen anstelle der F-35.
Zitat: Es macht schon Sinn, ohne Qualitätsgewinn eine neue Maschine einzuflotten
Das kann tatsächlich sinnvoll sein, wenn die alten Maschinen abgeflogen sind und ein Qualitätsgewinn zu viel Geld kosten würde.
Aber mal zurück zur Schweiz: gegenüber dem Tiger wäre die Gripen ein erheblicher Qualitätsgewinn.
Hier wäre es also nicht so gewesen, dass man keinen Qualitätsgewinn gehabt hätte, im Gegenteil.
revan:
Zitat:5,4 Milliarden Dollar für gerade mal 36 Maschinen! Das bedeutet, dass der Preis für eine Gripen NG für Brasilien pro Maschine bei genau 150 Millionen Dollar liegt
Bei dem Angebot ist wesentlich mehr drin als nur die Maschine. Man muss sich schon genau ansehen, was die Brasilianer jetzt alles dafür bekommen. Deshalb ist es ja gerade so verfälschend, wenn man Preise von Verträgen und die vereinbarte Stückzahl einfach gegenüber stellt. Den in diesen Verträgen sind nie nur die Maschinen selbst beinhaltet sondern immer jede Menge Zusatzleistungen.
Zitat: und das ist immer noch beutend teurer als eine LRIP7 oder LRIP8 F35 wohl gemerkt einer F35 (natürlich mit Triebwerk). Und fang jetzt bitte nicht mit den Blödsinn von geschönten Zahlen an, da es sich hier in beiden Fällen um Festpreisverträge und eben nicht um von Hersteller geschönten Preise handelt!
Tatsächlich verhält es sich so, dass ich sogar eine noch niedrigere Zahl für die F-35 explizit benannt habe. Die F-35 kommt laut den von dir genannten neuesten Meldungen auf gemittel 114 Mio Flyaway, und ich hatte zuvor 112 Mio Flyaway genannt, also weniger!
Das wahre Problem hier ist, dass du einen Flyaway Preis (Maschine plus Triebwerk) direkt gegenüber einem Gesamtpaket einschließlich Infrastrukturleistungen, Training, Waffen usw gleichsetzt. Die Gesamtkosten einer F-35 sind wesentlich größer als die für LRIP8 genannten Kosten Maschine plus Triebwerk wie auch umgekehrt die Kosten für nur die Gripen alleine wesentlich niedriger sind.
Zitat:Übrigens ist kostet selbst die F16 Block60 (die am weitesten entwickelte F16 Version übrigens mit allen Drum und Dran nur ca. 100 Millionen pro Maschine, vielleicht solltest du daher schonmahl das Lager weg von der Gripen hin zur F16 wechseln
Für bestimmte Staaten (wie beispielsweise Holland) wäre wenn man sich die alleine ansehen würde eine F-16 zweifelsohne die bessere Lösung und beispielsweise hätte Holland jetzt besser neue F-16Block60 einkaufen sollen als die wenigen F-35.
Zitat: und auf 150km bekämpfen können (etwa mit R77M) oder gar auf 300km+ wenn sie die R33 bzw. R37 einsetzt.
Von der R-77M-PD welche auf 150 km kommt wurde gerade mal ein Prototyp gebaut und das Programm 1994 eingestellt. Und die anderen R-77M Varianten sind ebenfalls alle nur Projektstudien oder Prototypen gewesen. Eine übliche R-77 kommt gerade mal auf 55 km und die derzeit leistungsfähigste Variante die R-77-SD auf 110 km. Die R33 wiederum müsste man für die PAK FA erstmal verfügbar machen und sie ist ebenfalls "nur" Radargesteuert und die R37M befindet sich seit 2006 in der Entwicklung und baut auf der R33 auf, unterliegt also den gleichen Einschränkungen bei einer theoretischen Verwendung durch die PAK FA, beispielsweise dass sie nicht in die internen Schächte passt etc.
Aber noch mal zur entscheidenden Frage: wie viele PAK FA hat Russland wann genau einsatzbereit ?!
Der größte Denkfehler aber in deinen ständigen Technikvergleichen ist meiner Meinung nach, dass du die Sache immer auf Technik A gegen Technik B und Einzelsystemvergleiche verkürzt. In einem Luftkampfverband in dem verschiedene Systeme zusammen wirken kann man Schwächen ausgleichen und Stärken miteinander kombinieren. Eine Verengung der Sichtweise auf bestimmte Einzelsysteme und Gegenüberstellung derselben ist daher verfälschend.
Zitat:Ok vielleicht (ich hoffe es) bricht Russland wirtschaftlich zusammen und die PAK FA wird in Folge dessen nie in Dienst gestellt.
Selbst wenn die russische Wirtschaft noch mehr einbricht als jetzt wird die PAK FA in Dienst gestellt werden und zwar allein deshalb, weil die USA die Russen so massiv militärisch bedrängen und Russland daher gar keine andere Wahl hat. Aber es werden nie wirklich große Stückzahlen werden.
Braucht man für ein Dutzend einsatzfähiger PAK FA in 15 Jahren wirklich tausende F-35 und eine All-Stealth-Flotte?! Und wieviel soll so ein Overkill wert sein, wieviel Geld soll man ausgeben nur um die Sache sicher zu machen?
Zweifelsohne ist es militärisch gesehen effektiver mit einem Übermaß an Überlegenheit zu arbeiten, aber es ist nicht effizient. Und auch unsere Volkswirtschaften können sich Ineffiziente Verwendung von Mitteln nicht beliebig lange leisten.
Zitat: Sprich du kannst in schlimmsten Fahle ja nicht mahl in eigenen Luftraum rumfliegen ohne gleich von Gegnerischen Langstrecken SAMs beschossen zu werden
Abgesehen von der völligen Sinnlosigkeit eines Krieges mit Russland könntest du auch mit F-35 in diesem Fall nicht über den Randgebieten rum fliegen und zwar nicht nur wegen der Langstrecken FlaRak. Und ich bin ja nicht gegen Stealth-Flugzeuge, ich bin für die richtige Anzahl von Stealth-Flugzeugen.
Dass wir nämlich so viele davon beschaffen wie notwendig ! und nicht sinnfrei alle Mittel für ein Programm verheizen dass uns vorübergehend in einem einzelnen Punkt absolute extremste Überlegenheit verschafft (mit der Betonung auf vorübergehend).
Zitat: Die Idee den Russen als kleines Land durch Masse zu schlagen ist einfach völlig absurd.
Die Idee den Russen (wer auch immer das sein soll) als kleines Land durch Qualität zu schlagen ist ebenso absurd.
Zitat:Zudem reden wir hier doch von kleinen Nationen und diese haben keine AWACS Flugzeuge.
Wie bei Phantom auch sind deine Ausführungen so erstaunlich frei von jeder realer Geographie, jeder realer Politik, jeder realen strategischen Anforderung.
Mal ganz konkret nur eine einzige spezielle Frage: welche kleine Nation ohne AWACS soll hier alleine gegenüber den Russen stehen? Benenn doch mal bitte zuerst eine konkrete Nation statt weiter im luftleeren Raum Technik-Buzzwörter rumzuwerfen.
Was soll so eine Diskussion ohne reale strategische Anforderungen und ohne Kenntnis des potentiellen Kriegsschauplatzes ?!