03.12.2014, 08:12
@Quintus,
Dazu das:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20141027_gripen_brazil.html#.VH6AkcnUK9Z">http://defense-update.com/20141027_grip ... H6AkcnUK9Z</a><!-- m -->
5,4 Milliarden Dollar für gerade mal 36 Maschinen! Das bedeutet, dass der Preis für eine Gripen NG für Brasilien pro Maschine bei genau 150 Millionen Dollar liegt (und nicht bei 60 Millionen) und das ist immer noch beutend teurer als eine LRIP7 oder LRIP8 F35 wohl gemerkt einer F35 (natürlich mit Triebwerk). Und fang jetzt bitte nicht mit den Blödsinn von geschönten Zahlen an, da es sich hier in beiden Fällen um Festpreisverträge und eben nicht um von Hersteller geschönten Preise handelt!
Übrigens ist kostet selbst die F16 Block60 (die am weitesten entwickelte F16 Version übrigens mit allen Drum und Dran nur ca. 100 Millionen pro Maschine, vielleicht solltest du daher schonmahl das Lager weg von der Gripen hin zur F16 wechseln (nicht das es was an dem Grundsätzlichen Problem deines Konzepts ändern würde).
Und auf was basiert diese Behauptung bitte? Das ganze wird doch langsam völlig lächerlich Quintus. Aber selbst wenn dies so wäre und die Gripen die PAK FA auf 150km entdeckt könnte. So verfügt die PAK FA ebenfalls über ein 360 Grad IRST System wie über ein bedeutend stärkeres ASEA Radar als die kleinere Gripen NG. Zudem besitzen die Russen anders als die Europäer und selbst die USA auch BVR Raketen mit IR-Sucher während die Meteor oder AIM120D nur per Radar gelenkt werden können. Daher selbst wenn die Gripen die PAK FA auf 150km sehen würde, so könnte sie diese trotzdem nicht auf nur annährend auf diese Reichweite bekämpfen da eine Erfassung per Radar nicht möglich wäre da das RCS der PAK FA wohl unter 0,05m2 liegen dürfte. Umgekehrt würde eine PAK FA dagegen eine bewaffnete Gripen (RCS 3m2) wohl bereits auf 200km erfassen und auf 150km bekämpfen können (etwa mit R77M) oder gar auf 300km+ wenn sie die R33 bzw. R37 einsetzt. Und um noch eins drauf zu legen, so muss man auch noch anmerken das eine LO/VLO Maschine eine deutlich größere Überlebensfähigkeit gerade gegen Radar gelenkte A2A Raketen aufweist.
Und dies Schlicht schon weil der Radarsucher der A2A Rakete selbst ohne ECM extreme Probleme haben dürfte eine LO Maschine zu erfassen zudem währen besagte ECM Maßnahmen auch noch um Potenzen effektiver bei einer LO/VLO als sie bei einer nicht Stlealth Maschine (wie der Gripen) wären. Oder willst du gleich auch noch allen erstens behaupten das ein Ziel mit einen 6000 mahl kleineren RCS als der einer Bewaffneten Gripen nicht deutlich schwerer zu erfassen wäre? Der Radar Sucher der AIM120C7 soll ja gegen einen Bomber (RCS von 50m2+) gerade eine Reichweite von 25km aufweisen und gegen einen Fighter (RCS 1,5m2-3m2) eine Reichweite von 5km nun stelle dir mahl vor wie es sich gegen ein Ziel mit eine RCs von 0,05m2 verhalten würde das auch noch ECM einsetzt. In übrigen würde auch eine IR Gelenkte A2A Rakete gegen die PAK FA schon extreme Probleme bekommen, da diese mit einen DRICM System ausgestattet werden soll (und das hat nicht mahl die F22 und F35 serienmäßig). Die F35 hat wenigstens auf kurzer Reichweite also in WVR den Vorteil die AIM9X Block II per Dual Data-Link in Verbindung mit DASS und ihren Radar (sofern in günstiger Position) ins Ziel zu bringen.
Um ehrlich zu sein, erschient mir allein schon die bloße Vorstellung das es die Gripen NG mit der PAK FA es in A2A aufnehmen könnte lächerlich. Die Vorteile von Stlealth kannst du einfach nicht ausgleichen, wäre dies nämlich anders so würde auch sicherlich nicht jede Nation an eigenen LO/VLO Maschinen schrauben oder wenigstens welche zu beschaffen versuchen.
AWACs ist wie gesagt gegen LO/VLO Maschinen noch dazu wen diese über Anti AWACs Raketen wie der R33 oder der R37 verfügen völlig aufgeschmissen während die Low-Frequency Radare aufgrund ihrer schieren Größe , der geringen Auflösung wie ihrer geringen Störresistenz den Vorteil von Stealth ebenfalls kaum negieren können.
Welche Leistung denn ? Du hast mit der Gripen ja nicht annährend die nötige Leistung die du bräuchtest um gegen die Russische IADS oder gar gegen die PAK FA bestehen zu können. Ok vielleicht (ich hoffe es) bricht Russland wirtschaftlich zusammen und die PAK FA wird in Folge dessen nie in Dienst gestellt.
Mag zwar sein doch würde man mit der F35 wenigstens 1 bis 2 Wochen durchhalten können mit der Gripen ist die Luftwaffe von Anfang an Geschichte weg. Sprich du kannst in schlimmsten Fahle ja nicht mahl in eigenen Luftraum rumfliegen ohne gleich von Gegnerischen Langstrecken SAMs beschossen zu werden.
Kann sie sich etwa gegen die PAK FA durchsetzen oder gar gegen die Russische IADS ? Definitiv nicht ! Und daher ist es müßig das sie älteren Su27 und Mig29 überlegen währe und vielleicht eine Chance gegen neure Su27, Su30, Su34, Su35 und der Mig31BM hätte. Die Idee denn Russen als kleines Land durch Masse zu schlagen ist einfach völlig absurd.
Dass sie gegen die PAK FA so gut wie chancenlos währe habe ich ja schon dargelegt, was Legacy Muster angeht so wäre die Gripen wie gesagt alten Su27 und Mig29 aus der Sowjet Zeit zwar klar überlegen aber schon ab der Su30S wird es sehr kritisch für sie. Und gegen die Su35 wäre die Gripen bereits klar unterlägen und auch was AWACs betrifft haben die Russen immer noch den Vorteil das ihre High End SAMs wie die S350 und S400 eine solche Maschine auf bis zu 400km abzuschießen vermag und auch die Mig31BM mit der R33E sollte nicht unterschätzt werden. Zudem reden wir hier doch von kleinen Nationen und diese haben keine AWACS Flugzeuge. :mrgreen:
Quintus Fabius schrieb:Wenn man gemittelt über die aktuellesten Zahlen der US Regierung sieht, dann kommt eine F-35 (gemittelt) auf ca 114 Mio Dollar, weshalb ich die Berechnung hier für sehr realistisch halte. Demgenüber erhalten die Brasilianer die Gripen jetzt für ca 60 Mio Dollar, also für ca die Hälfte. Der Preis entspricht zudem auch dem, was Polen dafür hätte zahlen müssen.
Dazu das:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20141027_gripen_brazil.html#.VH6AkcnUK9Z">http://defense-update.com/20141027_grip ... H6AkcnUK9Z</a><!-- m -->
Zitat:
Brazil signs US$5 billion contract for 36 Swedish Gripen NG fighter jets
The Saab group has signed today a contract with the Brazilian Federal Government covering the development and production of 36 Gripen NG fighter aircraft for the Brazilian Air Force. The total order value is approximately $5.4 billion (SEK 39.3 billion).
The SAAB group has signed today a contract with the Brazilian Federal Government covering the development and production of 36 Gripen NG fighter aircraft for the Brazilian Air Force. The total order value is approximately $5.4 billion (SEK 39.3 billion). The programme comprises 28 single-seat and eight two-seat Gripen NG to be developed with with the local industry and built in Brazil. The Brazilian order reiterates the Swedish company position after it lost a deal with Switzerland……
5,4 Milliarden Dollar für gerade mal 36 Maschinen! Das bedeutet, dass der Preis für eine Gripen NG für Brasilien pro Maschine bei genau 150 Millionen Dollar liegt (und nicht bei 60 Millionen) und das ist immer noch beutend teurer als eine LRIP7 oder LRIP8 F35 wohl gemerkt einer F35 (natürlich mit Triebwerk). Und fang jetzt bitte nicht mit den Blödsinn von geschönten Zahlen an, da es sich hier in beiden Fällen um Festpreisverträge und eben nicht um von Hersteller geschönten Preise handelt!
Übrigens ist kostet selbst die F16 Block60 (die am weitesten entwickelte F16 Version übrigens mit allen Drum und Dran nur ca. 100 Millionen pro Maschine, vielleicht solltest du daher schonmahl das Lager weg von der Gripen hin zur F16 wechseln (nicht das es was an dem Grundsätzlichen Problem deines Konzepts ändern würde).
Quintus Fabius schrieb:Eine PAK FA siehst du mit IRST eher schon auf 150 km. Und schießt sie mit Meteor ab bevor die PAK FA die Gripen überhaupt auch nur aufgeklärt hat.
Und auf was basiert diese Behauptung bitte? Das ganze wird doch langsam völlig lächerlich Quintus. Aber selbst wenn dies so wäre und die Gripen die PAK FA auf 150km entdeckt könnte. So verfügt die PAK FA ebenfalls über ein 360 Grad IRST System wie über ein bedeutend stärkeres ASEA Radar als die kleinere Gripen NG. Zudem besitzen die Russen anders als die Europäer und selbst die USA auch BVR Raketen mit IR-Sucher während die Meteor oder AIM120D nur per Radar gelenkt werden können. Daher selbst wenn die Gripen die PAK FA auf 150km sehen würde, so könnte sie diese trotzdem nicht auf nur annährend auf diese Reichweite bekämpfen da eine Erfassung per Radar nicht möglich wäre da das RCS der PAK FA wohl unter 0,05m2 liegen dürfte. Umgekehrt würde eine PAK FA dagegen eine bewaffnete Gripen (RCS 3m2) wohl bereits auf 200km erfassen und auf 150km bekämpfen können (etwa mit R77M) oder gar auf 300km+ wenn sie die R33 bzw. R37 einsetzt. Und um noch eins drauf zu legen, so muss man auch noch anmerken das eine LO/VLO Maschine eine deutlich größere Überlebensfähigkeit gerade gegen Radar gelenkte A2A Raketen aufweist.
Und dies Schlicht schon weil der Radarsucher der A2A Rakete selbst ohne ECM extreme Probleme haben dürfte eine LO Maschine zu erfassen zudem währen besagte ECM Maßnahmen auch noch um Potenzen effektiver bei einer LO/VLO als sie bei einer nicht Stlealth Maschine (wie der Gripen) wären. Oder willst du gleich auch noch allen erstens behaupten das ein Ziel mit einen 6000 mahl kleineren RCS als der einer Bewaffneten Gripen nicht deutlich schwerer zu erfassen wäre? Der Radar Sucher der AIM120C7 soll ja gegen einen Bomber (RCS von 50m2+) gerade eine Reichweite von 25km aufweisen und gegen einen Fighter (RCS 1,5m2-3m2) eine Reichweite von 5km nun stelle dir mahl vor wie es sich gegen ein Ziel mit eine RCs von 0,05m2 verhalten würde das auch noch ECM einsetzt. In übrigen würde auch eine IR Gelenkte A2A Rakete gegen die PAK FA schon extreme Probleme bekommen, da diese mit einen DRICM System ausgestattet werden soll (und das hat nicht mahl die F22 und F35 serienmäßig). Die F35 hat wenigstens auf kurzer Reichweite also in WVR den Vorteil die AIM9X Block II per Dual Data-Link in Verbindung mit DASS und ihren Radar (sofern in günstiger Position) ins Ziel zu bringen.
Um ehrlich zu sein, erschient mir allein schon die bloße Vorstellung das es die Gripen NG mit der PAK FA es in A2A aufnehmen könnte lächerlich. Die Vorteile von Stlealth kannst du einfach nicht ausgleichen, wäre dies nämlich anders so würde auch sicherlich nicht jede Nation an eigenen LO/VLO Maschinen schrauben oder wenigstens welche zu beschaffen versuchen.
Quintus Fabius schrieb:Was nützt dein Stealth wenn du schon in naher Zukunft von AWACS aus Low-Frequency Radar einsetzen kannst und auf 400 km Distanz markiert werden kannst? Der ganze Stealth-Kram ist doch völlig nutzlos, wenn du dich selbst viel zu früh anmeldest.
AWACs ist wie gesagt gegen LO/VLO Maschinen noch dazu wen diese über Anti AWACs Raketen wie der R33 oder der R37 verfügen völlig aufgeschmissen während die Low-Frequency Radare aufgrund ihrer schieren Größe , der geringen Auflösung wie ihrer geringen Störresistenz den Vorteil von Stealth ebenfalls kaum negieren können.
Quintus Fabius schrieb:Braucht man mehr Leistung als notwendig ist? Und wieviel Mehrkosten dafür sind tragbar?
Welche Leistung denn ? Du hast mit der Gripen ja nicht annährend die nötige Leistung die du bräuchtest um gegen die Russische IADS oder gar gegen die PAK FA bestehen zu können. Ok vielleicht (ich hoffe es) bricht Russland wirtschaftlich zusammen und die PAK FA wird in Folge dessen nie in Dienst gestellt.
Quintus Fabius schrieb:Eine Luftwaffe einer kleinen Nation mit gerade mal ca 30 Maschinen etc (wie Niederlande usw) würde bei einem Luftkriegseinsatz selbst ohne Feindverluste nach ca 1 bis 2 Wochen keine Maschine mehr in der Luft haben, weil alle am Boden durch Wartung etc gebunden sind. Und das noch ohne Feindverluste.
Mag zwar sein doch würde man mit der F35 wenigstens 1 bis 2 Wochen durchhalten können mit der Gripen ist die Luftwaffe von Anfang an Geschichte weg. Sprich du kannst in schlimmsten Fahle ja nicht mahl in eigenen Luftraum rumfliegen ohne gleich von Gegnerischen Langstrecken SAMs beschossen zu werden.
Quintus Fabius schrieb:Das würde nur Sinn machen, wenn die Alternative sich gegenüber den russischen Maschinen der nächsten 20 Jahre nicht mehr durchsetzen könnte. Das kann sie aber.
Kann sie sich etwa gegen die PAK FA durchsetzen oder gar gegen die Russische IADS ? Definitiv nicht ! Und daher ist es müßig das sie älteren Su27 und Mig29 überlegen währe und vielleicht eine Chance gegen neure Su27, Su30, Su34, Su35 und der Mig31BM hätte. Die Idee denn Russen als kleines Land durch Masse zu schlagen ist einfach völlig absurd.
Quintus Fabius schrieb:Eine Gripen E kann mit jeder russischen Legacy Maschine fertig werden und sie kann in einem Luftkampfverband (Bodenradar, AWACS, eigene Stealth-Maschinen von Verbündeten) auch mit PAK FA fertig werden.
Dass sie gegen die PAK FA so gut wie chancenlos währe habe ich ja schon dargelegt, was Legacy Muster angeht so wäre die Gripen wie gesagt alten Su27 und Mig29 aus der Sowjet Zeit zwar klar überlegen aber schon ab der Su30S wird es sehr kritisch für sie. Und gegen die Su35 wäre die Gripen bereits klar unterlägen und auch was AWACs betrifft haben die Russen immer noch den Vorteil das ihre High End SAMs wie die S350 und S400 eine solche Maschine auf bis zu 400km abzuschießen vermag und auch die Mig31BM mit der R33E sollte nicht unterschätzt werden. Zudem reden wir hier doch von kleinen Nationen und diese haben keine AWACS Flugzeuge. :mrgreen: