Palästina

[Nightwatch]

Ich argumentiere ja nicht mit dem Völkerrecht, sondern mit dem aus meiner Sicht, gesunden Menschenverstand.

aka your opinion
Das ist keine relevante Bezugsgröße. Die Handlungen von Staaten können objektiv nur anhand bestehender rechtlicher Vorgaben beurteilt werden, nicht nach moralischen Befindlichkeiten.
Was du als gesunden Menschenverstand wahrnimmst halten anderen Menschen (in anderen Ländern/Kulturkreisen) für komplett absurd. Wer hat Recht?

Wenn die Verhältnismässigkeit keine Rolle spielt, braucht man nicht drüber diskutieren. Dann ist sowieso alles erlaubt. Dann kann man alles mit Selbstverteidigung erklären.

Man kann sicher nicht ‚alles‘ mit Selbstverteidigung erklären. Was man damit kann ist einfach:
Wenn die territoriale Integrität oder die öffentliche Sicherheit durch einen äußeren Akteur gestört wird haben Staaten das völkerrechtlich praktisch uneingeschränkte Recht diese Störung abzustellen. Sie müssen sie nicht hinnehmen, dulden, aussitzen oder sonstwas.
Er darf dagegen vorgehen. Das ist das Recht zum Krieg. Angriffe von außen stellen immer einen umfassenden Kriegsgrund da. Sobald diese Bedingung erfüllt ist können militärische Aktionen erfolgen – eingeschränkt nur durch das Recht im Krieg.

Das ist keinesfalls obskur. Du gibst mir eine Ohrfeige, ich erschiess dich. War doch ein reiner Akt der Selbstverteidigung, oder. Im Kleinen musst du die Dinge anschauen, da kannst du leichter erkennen wie absurd dein Gedankenmodel ist.

Das geht eben nicht, weil es verschiedene Dinge sind.
Völkerrecht ist nicht gleichzusetzen mit nationalem Strafrecht/Zivilrecht. Rechtskonstrukte wie das Notwehrrecht existieren im Völkerrecht so nicht.
Staaten haben als souveräne Völkerrechtssubjekte andere Rechte und Pflichten als Staatsbürger. Was für einen Staatsbürger in seinem Handlungsrahmen illegal wäre muss es für einen Staat noch lange nicht sein.
Weiterhin: Militärische Operationen als Reaktion auf massivem Raketenbeschuss sind keinesfalls mit einer Ohrfeige zu vergleichen. Da passt dein Bild einfach nicht. Das ist eine erhebliche Störung der Öffentlichen Sicherheit und Ordnung, der Staat hat hier geradezu die Verpflichtung zu handeln.
Der Staat würde gar seinen Herrschaftsanspruch effektiv verlieren, wenn nichts tut um Angriffe auf eigenes Staatsgebiet und eigenes Staatsvolk abzuwehren.
Wenn du es schon auf irgendwelche innerstaatlichen Verhältnisse runterbrechen willst solltest du beachten, auch den Staatsorganen im Inneren haben weitgehende Freiräume um Störungen der Öffentlichen Sicherheit zu begegnen. Zwar existiert hier der Verhältnismäßigkeitsgedanke durchaus, aber nur um das man beispielhaft zu verdeutlichen: In Deutschland ist in einigen Polizeigesetzen der Ländern festgehalten, dass die Polizeien – in extremen Lagen – weitgehend unterschiedslos Maschinenwaffen gegen Menschenansammlungen gebrauchen dürfen.
Auch sowas ist für ‚den gesunden Menschenverstand‘ kaum verständlich. Aber das Verhältnismäßigkeitsprinzip ist halt ein komplexes Rechtskonstrukt.

Ich habe darüber auch schon mal mit Erich diskutiert:
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Mit Quintus "streite" ich mich schon eine gefühlte Ewigkeit um diesen Kernpunkt (Kollateralschaden). Es muss einfach im Verhältnis zum empfangenen Schaden stehen, sonst bewirkst du für die Zukunft genau das Gegenteil von dem was du beabsichtigst. Dein Ziel muss es sein, dass nicht nur du im Frieden und Zufriedenheit leben kannst. Nein, es ist auch für dich von Vorteil wenn sich der andere gegenüber dir nicht mehr kontraproduktiv / aggressiv verhält. Man kann so viel einfacher Sicherheit gewinnen, wenn man sich massvoll verhält.

Damit beschäftige ich mich nur am Rand, das ist Juristenkram der nicht zielführend ist.

Wir reden da aneinander vorbei. Ich möchte dir darstellen was das Recht hergibt. Was Israel ‚darf‘, was Israel nicht ‚darf‘, was legal, was illegal ist.
Wenn du zu der Auffassung gelangen solltest, dass die Israelischen Aktionen legal sind dann habe ich mein Diskussionsziel erreicht.
Die Frage, ob die israelischen Aktionen richtig im Sinne von wirksam sind ist eine ganz andere Geschichte und etwas über das wir bis zum jüngsten Tag diskutieren können.
Ich glaube nicht, dass dein Ansatz vernünftige und machbare Lösungen ermöglichen würde. Ich halte ihn für völlig Praxisfern.
Aber mein Punkt ist da eben, du kannst einem Staat nicht vorwerfen, dass er das Völkerrecht bricht nur weil er sich nicht so verhält wie es nach deinen politischen Überzeugungen richtig wäre. Du kannst sagen, dass du die israelische Sicherheitspolitik für kontraproduktiv hältst. Da habe ich kein gesteigertes Problem mit, hat jeder seine Meinung zu. Ich finde manches Detail auch nicht so prickelnd. Aber wenn du meinst es wäre illegal dann muss du das anhand bestehender Rechtsnormen sehr gut begründen können.

Woher hast du diese Zahlen, aus der israelischen Presse? Und bei den Gebäuden sind es wahrscheinlich gegen die 100% Kollateralschaden. Du nimmst den tiefsten Wert, nehmen wir mal die Toten, klammerst, die Verletzten, die zerstörten Gebäude, die zerstörten Geschäfte, die kaputt getretenen Existenzen alle nicht ein. Das ich muss es sagen, dümmliche Tote zählen, lenkt vom immensen restlichen Schaden solcher Aktionen ab und suggeriert mit noch fassbaren Zahlen keinesfalls das reale Leid was Israel mit solchen Aktionen dort veranstaltet.

Die zahlen sind vom Meir Amit Intelligence and Terrorism Information Center. Ich halte deren Ansatz sich jeden einzelnen Todesfall anzusehen und ihn namentlich zu identifizieren und zuzuordnen für nachvollziehbar, bewährt und belastbar.
Die Arbeiten sind noch nicht abgeschlossen, aber die Quote ist seit mehreren Veröffentlichungen konstant.
Und zum Rest am Rande bemerkt: Selbstverständlich geben Todeszahlen das real entstandene Leid nicht wieder. Das gilt aber für beide Seiten. Monatelanger Raketenterror kann das ganz genauso, völlig egal wie viele Opfer es gibt.

Inwiefern?

Die israelische Siedlungspolitik wäre mit Sicherheit viel weniger zurückhaltend.

Und wieso nicht mehr abtrat? Das gehört ihnen ja nicht.

Wie einfach hingeschrieben. Mal sehen.
Wem gehört die Westbank denn?
Jordanien? Sicher nicht, die haben das Gebiet 1948 besetzt und im Friedensvertrag mit Israel alle Ansprüche aufgegeben. Davor? Das britische Mandat für Palästina ist ebenfalls 1948 ausgelaufen. Hilft nicht weiter. Davor? Osmanische Reich? Gibt’s nicht mehr. Wo landen wir dann? Irgendwelchen Mamluken, Sarrazenen, Kreuzrfahrerstaaten? Das hilft uns nicht weiter. Tatsächlich gab es seit dem jüdischen Hasmonäerreich im ersten Jahrhundert vor Christus keinen unabhängigen Staat mehr in der Region.
Bleibt sinnigerweise nur übrig die Westbank den Menschen zuzuschreiben die dort leben.
Palästinenser also. Aber wer sind denn diese Palästinenser überhaupt? Es gab in der Geschichte kein palästinensischer Volk. Was es gab sind Araber die in der Region Palästina wohnen. Erst nachdem Israel die Westbank 1967 besetzte gab es Bestrebungen der dortigen Araber doch plötzlich einen eigenen Staat Palästina zu wollen.
Das ist durchschaubar und platt aber rechtlich nach meiner Auffassung legitim.
Also sofortiger Abzug? Nicht so einfach. 1967 gab es überhaupt keine palästinensischen Strukturen die dort hätten herrschen können. Gab ja nicht mal Palästinenser die das so wollten. Dementsprechend sehen die relevanten UN Resolutionen das so auch garnicht vor. Was vorgesehen ist, dass sich die Kriegsparteien über Verhandlungen einigen was mit dem im Krieg durch Israel besetzten Gebieten geschehen soll. Ein Abzug der Israelischen Truppen wird angeraten, gleichzeitig wird aber auch angedacht, dass Israel ins sicheren Grenzen existieren soll. Es soll also irgendwo ein Ausgleich stattfinden. Das ist auch nur logisch, jeder halbwegs rational denkende Mensch versteht, dass eine Waffenstillstandslinie von 1948 keine hundertprozentig passende Grenze sein kann.
Aber zurück zu den Menschen in der Westbank, den Palästinensern. Welchen Stichtag nehmen wir denn? 7. Juni 1967? Warum denn? Warum soll denn bitte der Besatzungszustand durch Jordanien am Vorabend des Sechstagekrieges der entscheidende Punkt sein? Die 19 Jahre jordanischer Besatzung des Gebiets waren geprägt davon, dass man alle der vor 1948 in der Westbank lebenden Juden rausgeschmissen, Dörfer, Synagogen und Friedhöfe plattgemacht hat.
Ist das rechtens? Warum haben Araber in der Westbank einen Staat zu gründen? Warum haben die aus der Westbank vertriebenen Juden nicht auch Ansprüche? Zählen Jahrhunderte/Jahrtausende der Siedlung dort nichts im Angesicht von 19 Jahren judenreiner Besatzung? Was ist denn mit den heutigen ‚Siedlungen‘ die man auf zerstörten jüdischen Dörfern von vor 1948 errichtet hat? Was ist denn wenn noch Besitzurkunden aus der Osmanischen Zeit existieren? Was ist denn mit denen die nach 1967 einfach dahin zurückkehrten wo sich 1948 rausgeworfen wurden?
Wer kann das überhaupt bestimmen? Kann ein Staat Menschen die Freizügigkeit einschränken? Hat Israel als Rechtsstaat überhaupt die Möglichkeit seinen Bürgern zu verbieten in der Westbank zu leben? Klingt ziemlich nach DDR. Hätte ein neues Palästina die rechtliche Möglichkeit alle Israelis/Juden aus ihrem Territorium zu entfernen? Klingt ziemlich nach ethnischer Säuberung.
Alles nicht so einfach.
Und deswegen gibt es halt einen politischen Verhandlungsprozess mit hochkomplexen rechtlichen Fragen. Es ist völlig unstrittig, dass in dem aktuellen israelisch besetzten, umstrittenen, staatenlosen Territorium Westbank ein Palästinensischer Staat entstehen soll. Genauso aber auch ist in dem Prozess festgehalten, dass auch der Staat Israel und das jüdische Volk legitime Interessen und Ansprüche bezüglich der Westbank haben. Dementsprechend muss es einen wie auch immer gearteten Kompromiss geben. Das ist keine rechtliches Problem sondern eine Frage die einer politischen Lösung bedarf.
Diese Lösung lässt sei Jahrzehnten aus verschiedenen Gründen auf sich warten. Und deshalb ist die Situation so verfahren wie sie ist.

So wie die Palästinenser heute?

Dont feed me straight lines.
Kein Volk wurde so sehr unterstützt wie die Palästinenser.

Manchmal muss man halt ein Machtwort sprechen (USA) und den uneinsichtigen Patienten auf die richtige Bahn lenken.

Warum sollte das die USA überhaupt können und gar wollen?

'Es muss einfach mal' hat meisten mit der Realität nicht viel zu tun. Nichts muss einfach mal.