22.07.2014, 01:41
Erich:
Die Fatah ist ohnehin völlig intolerabel, eine mafiöse Struktur welche dem palästinensischen Volk mehr Schaden zufügt als Israel. Da ist selbst die Hamas noch der sinnvollere Gegenüber.
Shahab3:
Ich sprach nicht von einer allgemeinen christlichen Stadtkultur, sondern spezifisch von der christlichen Stadtkultur die in diesem Raum in dieser Zeit vorhanden war - und auf der römischen spätantiken Stadtkultur aufbaute (der Süden Spaniens stand ja sogar noch unter byzantinischer Herrschaft und alles was nördlich davon an Stadtkultur da war (im Königreich der Westgoten) war stark römisch/christlich geprägt - während die Westgoten (Arianer !) primär auf dem Land konzentriert waren. Die westgotischen arianischen Christen stellten dabei überwiegend die Landbevölkerung, ihre Kultur war agrarisch geprägt. Die Stadtkultur in Spanien in dieser Zeit hingegen war stark römisch/spätantik und dem folgend "katholisch", also lateinisch-trinitarisch geprägt. Die "arabische" Stadtkultur die dann in Spanien dem folgend entstand, baute daher auf dieser auf.
Und woher kam diese Zivilisation und Wissenschaft? Wie ist sie entstanden? Alles was du hier an Kultur und Wissenschaft hervor hebst, ist nicht im Ansatz arabisch. Es ist eine Mischung aus byzantinischer und persischer (sassanidischer) Kultur. Und gerade der oströmische/antike Anteil war auch vor den Mauren in Spanien bereits vorhanden. Es ist eben nicht so, dass die islamische Stadtkultur in Spanien erst durch die Mauren dorthin gebracht worden wäre.
Um ganz präzise zu sein, waren die Mauren nicht einmal diejenigen, welche den Islam nach Spanien brachten und sowohl die Invasionen der Almoraviden als auch der Almohaden führten eher zu einem kulturellen Niedergang und nicht zu einer Blüte, die ist schon vorher zu verorten. Gerade die "Mauren" führten in Al Andalus zu einer zunehmenden Intoleranz, kulturellem Niedergang und zunehmender Sittenstrenge.
Ganz allgemein wird Al Andalus heute sehr beschönigend dargestellt - die islamischen Staaten in Spanien waren weder so tolerant noch so hochstehend wie es heute oft dargestellt wird. Da wird ein islamisches Paradies herbei fantasiert dass mit der damaligen Realität teilweise nichts mehr zu tun hat.
Nicht kulturlos. Ich verwendete explizit den Begriff: Zivilisation. Die Araber haben zweifelsohne eine eigene Kultur, aber ihre zivilisatorische Kraft ist meiner Ansicht nach deutlich geringer bzw rückständiger als die anderer Kulturen.
Das hatte ich explizit geschrieben: Dass es gerade eben die Stärke der früheren arabischen Herrschaften war, dass sie auf die zivilisatorische "Leere" ihrer Kultur dahin gehend reagieren konnten, dass sie sehr weitgehend und sehr umfangreich andere Kulturen welche sie unterwarfen inkorporierten.
Die große Leistung, die Rolle welche die Araber spielten ist die eines Mittlers, eines Vermittlers der Errungenschaften Indiens, des persischen Raumes und der christlichen Spätantike. Die Pax Arabica und die Größe des von den Arabern geeinten und beherrschten Raumes vermittelten damit ebenso das Wissen früherer Zeiten und Kulturen wie sie dieses erhielten und konservierten.
Das Wahabitentum stammt aus der Stammeskultur der am weitesten zivilisatorisch zurück gebliebenen arabischen Stämme, und daher gerade eben nicht der "Stadtkultur". Es ist daher jeder "Stadtkultur" gerade eben diametral entgegen gesetzt - in dem es atavistische Stammeskultur fälschlich mit dem ursprünglichen Islam gleich setzt.
Die Türkei ist dabei der wahre Erbe des oströmischen Reiches. Ein Blick auf eine osmanische Moschee allein offenbart dies bereits. Die andere, genuine Kulturlinie der Türken weist wiederum nach Zentralasien und entspringt dem zentralasiatischen Kultursyndrom. Von daher ist die Türkei als Sonderfall ein schlechter Vergleich.
Der Unterschied ist, dass früher eine quantitativ kleine Elite die Herrschaft über eine erhebliche Menge an Menschen, Kulturen usw an sich gebracht hatte und dann politischen Sachzwängen unterlag, wie sie diese Masse an Eroberten unter ihrer Herrschaft behalten wollte, im weiteren auch, wie sie dem Widerstand mächtiger Großreiche dieser Zeit entgegen halten wollte. Die zivilisatorische Leere der arabischen Kulturen ermöglichte dann damals gerade eben die Übernahme beliebiger zivilisatorischer Elemente anderer Kulturen.
Demgegenüber wird heute gerade eben diese zivilisatorische Leere auf atavistische Weise interpretiert, und fälschlich mit dem ursprünglichen Islam gleichgesetzt und damit dialektisch als Gegenpol zu den anderen Zivilisationen aufgestellt. Die gleichen Variablen die damals zu zivilisatorischer Blüte und der Übernahme einer Vielzahl von Kulturen in die eigene führten, führen heute zur Abstoßung anderer Zivilisationen. Was sich geändert hat heute sind die Umstände, in denen sich die arabischen Stämme/Völker befinden.
Die Religion ist nur ein Teil der gesamten Kultur. Und die gesamte (sic) Kultur ist ein wesentlicher Faktor für die Frage des wirtschaftlichen Erfolges. Die Leute in solchen Problemländern könnten daher tatsächlich wirtschaftlich erfolgreicher sein, wenn sie ihre Kultur anpassen oder eine andere Kultur übernehmen würden. Das hat aber rein gar nichts mit der Frage der Konvertierung zu einer anderen Religion zu tun.
Ich möchte hier beschließend daher noch betonen, dass die Religion für mich nur ein Teilaspekt der Gesamtkultur ist und dass ich hier nicht "den" Islam, bzw die islamischen Kulturen, sondern davon getrennt die arabische Kultur kritisiere. Die Gesamt-Kultur der Araber ist das Problem, nicht der Islam als Religion.
Eine zentralreduzierte These ist natürlich immer zu simpel um die Wirklichkeit wirklich wieder geben zu können, aber sie erleichtert die Analyse der Probleme wie auch das Finden möglicher Lösungsansätze trotzdem ganz erheblich. Im Sinne eines Mythos muss eine solche These nicht einmal zwingend wahr sein, und funktioniert trotzdem.
Zitat:Wenn der Angriff im Gaza-Streifen dazu gedacht war, die Hamas zu schwächen und die Fatah zu stärken, dann ... gehen die Schüsse nach hinten los.
Die Fatah ist ohnehin völlig intolerabel, eine mafiöse Struktur welche dem palästinensischen Volk mehr Schaden zufügt als Israel. Da ist selbst die Hamas noch der sinnvollere Gegenüber.
Shahab3:
Zitat:Es gibt keine "Christliche Stadtkultur".
Ich sprach nicht von einer allgemeinen christlichen Stadtkultur, sondern spezifisch von der christlichen Stadtkultur die in diesem Raum in dieser Zeit vorhanden war - und auf der römischen spätantiken Stadtkultur aufbaute (der Süden Spaniens stand ja sogar noch unter byzantinischer Herrschaft und alles was nördlich davon an Stadtkultur da war (im Königreich der Westgoten) war stark römisch/christlich geprägt - während die Westgoten (Arianer !) primär auf dem Land konzentriert waren. Die westgotischen arianischen Christen stellten dabei überwiegend die Landbevölkerung, ihre Kultur war agrarisch geprägt. Die Stadtkultur in Spanien in dieser Zeit hingegen war stark römisch/spätantik und dem folgend "katholisch", also lateinisch-trinitarisch geprägt. Die "arabische" Stadtkultur die dann in Spanien dem folgend entstand, baute daher auf dieser auf.
Zitat:. Nichts desto trotz waren es die Mauren, bzw. die Nordafrikaner, die in großem Umfang Kultur und Wissenschaft nach Südspanien gebracht haben und der Region zu einer kulturellen Blütezeit verholfen halfen,
Und woher kam diese Zivilisation und Wissenschaft? Wie ist sie entstanden? Alles was du hier an Kultur und Wissenschaft hervor hebst, ist nicht im Ansatz arabisch. Es ist eine Mischung aus byzantinischer und persischer (sassanidischer) Kultur. Und gerade der oströmische/antike Anteil war auch vor den Mauren in Spanien bereits vorhanden. Es ist eben nicht so, dass die islamische Stadtkultur in Spanien erst durch die Mauren dorthin gebracht worden wäre.
Um ganz präzise zu sein, waren die Mauren nicht einmal diejenigen, welche den Islam nach Spanien brachten und sowohl die Invasionen der Almoraviden als auch der Almohaden führten eher zu einem kulturellen Niedergang und nicht zu einer Blüte, die ist schon vorher zu verorten. Gerade die "Mauren" führten in Al Andalus zu einer zunehmenden Intoleranz, kulturellem Niedergang und zunehmender Sittenstrenge.
Ganz allgemein wird Al Andalus heute sehr beschönigend dargestellt - die islamischen Staaten in Spanien waren weder so tolerant noch so hochstehend wie es heute oft dargestellt wird. Da wird ein islamisches Paradies herbei fantasiert dass mit der damaligen Realität teilweise nichts mehr zu tun hat.
Zitat:Bei aller Abfälligkeit mit der Du hier die "Araber" als kulturlose Beduinen darstellst,
Nicht kulturlos. Ich verwendete explizit den Begriff: Zivilisation. Die Araber haben zweifelsohne eine eigene Kultur, aber ihre zivilisatorische Kraft ist meiner Ansicht nach deutlich geringer bzw rückständiger als die anderer Kulturen.
Zitat: muss man ihnen zu Gute halten, dass sie kulturelle Errungenschaften wertgeschätzt und verbreitet haben.
Das hatte ich explizit geschrieben: Dass es gerade eben die Stärke der früheren arabischen Herrschaften war, dass sie auf die zivilisatorische "Leere" ihrer Kultur dahin gehend reagieren konnten, dass sie sehr weitgehend und sehr umfangreich andere Kulturen welche sie unterwarfen inkorporierten.
Die große Leistung, die Rolle welche die Araber spielten ist die eines Mittlers, eines Vermittlers der Errungenschaften Indiens, des persischen Raumes und der christlichen Spätantike. Die Pax Arabica und die Größe des von den Arabern geeinten und beherrschten Raumes vermittelten damit ebenso das Wissen früherer Zeiten und Kulturen wie sie dieses erhielten und konservierten.
Zitat:Die heutigen Salafisten und Wahabiten kommen in nicht unerheblichem Umfang aus der besagten "Stadtkultur" (Paris, Marseille, Duisburg, Berlin, Kairo, Casablanca, Grozny, ..)
Das Wahabitentum stammt aus der Stammeskultur der am weitesten zivilisatorisch zurück gebliebenen arabischen Stämme, und daher gerade eben nicht der "Stadtkultur". Es ist daher jeder "Stadtkultur" gerade eben diametral entgegen gesetzt - in dem es atavistische Stammeskultur fälschlich mit dem ursprünglichen Islam gleich setzt.
Zitat:Die Türkei gilt weltweit als Musterbeispiel des wirtschaftlichen Fortschritts zweiter Welt Staaten.
Die Türkei ist dabei der wahre Erbe des oströmischen Reiches. Ein Blick auf eine osmanische Moschee allein offenbart dies bereits. Die andere, genuine Kulturlinie der Türken weist wiederum nach Zentralasien und entspringt dem zentralasiatischen Kultursyndrom. Von daher ist die Türkei als Sonderfall ein schlechter Vergleich.
Zitat:Wenn sich aber etwas so radikal verändert, wie lässt sich das dann auf Variablen zurückführen die im arabischen Kulturraum über diese Zeit immerwährend bestand hatten? Das ist nicht schlüssig.
Der Unterschied ist, dass früher eine quantitativ kleine Elite die Herrschaft über eine erhebliche Menge an Menschen, Kulturen usw an sich gebracht hatte und dann politischen Sachzwängen unterlag, wie sie diese Masse an Eroberten unter ihrer Herrschaft behalten wollte, im weiteren auch, wie sie dem Widerstand mächtiger Großreiche dieser Zeit entgegen halten wollte. Die zivilisatorische Leere der arabischen Kulturen ermöglichte dann damals gerade eben die Übernahme beliebiger zivilisatorischer Elemente anderer Kulturen.
Demgegenüber wird heute gerade eben diese zivilisatorische Leere auf atavistische Weise interpretiert, und fälschlich mit dem ursprünglichen Islam gleichgesetzt und damit dialektisch als Gegenpol zu den anderen Zivilisationen aufgestellt. Die gleichen Variablen die damals zu zivilisatorischer Blüte und der Übernahme einer Vielzahl von Kulturen in die eigene führten, führen heute zur Abstoßung anderer Zivilisationen. Was sich geändert hat heute sind die Umstände, in denen sich die arabischen Stämme/Völker befinden.
Zitat:Wenn es nun demzufolge doch die Religion ist, die Ausschlaggebend für den wirtschaftlichen Erfolg oder Misserfolg ist. Sollten die Leute im Kongo oder im Gazastreifen zum Judentum konvertieren, damit sie reich werden? Auch nicht so richtig schlüssig.
Die Religion ist nur ein Teil der gesamten Kultur. Und die gesamte (sic) Kultur ist ein wesentlicher Faktor für die Frage des wirtschaftlichen Erfolges. Die Leute in solchen Problemländern könnten daher tatsächlich wirtschaftlich erfolgreicher sein, wenn sie ihre Kultur anpassen oder eine andere Kultur übernehmen würden. Das hat aber rein gar nichts mit der Frage der Konvertierung zu einer anderen Religion zu tun.
Ich möchte hier beschließend daher noch betonen, dass die Religion für mich nur ein Teilaspekt der Gesamtkultur ist und dass ich hier nicht "den" Islam, bzw die islamischen Kulturen, sondern davon getrennt die arabische Kultur kritisiere. Die Gesamt-Kultur der Araber ist das Problem, nicht der Islam als Religion.
Zitat:Unterm Strich kann ich nur festhalt, dass ich erstaunt darüber bin, dass jemand mit Deinem reichhaltigen Wissen so simple Erklärungsmuster an den Tag legt
Eine zentralreduzierte These ist natürlich immer zu simpel um die Wirklichkeit wirklich wieder geben zu können, aber sie erleichtert die Analyse der Probleme wie auch das Finden möglicher Lösungsansätze trotzdem ganz erheblich. Im Sinne eines Mythos muss eine solche These nicht einmal zwingend wahr sein, und funktioniert trotzdem.