Luftmechanisierung vs Optionale Mechanisierung

[Nightwatch]

@QF

In Bezug auf eine Berufsarmee hast du da wohl sicher recht. Auf der anderen Seite bedingt eine Luftlandetruppe (Luftlandung im weiteren in deinem Sinne) spezielle Ausrüstung und wird durch diese in ihren Fähigkeiten ebenfalls wiederum sehr speziell - und dadurch weniger flexibel und weniger einsatzfähig als eine konventionellere "schwerere" Infanterie

Genau das ist gewollt. Die Truppe soll als leichte Infanterie ausgestattet sein und dementsprechend agieren, nicht als ‚schwere‘ Infanterie. Die gibt es auch - dort wo sie hingehört – in den Panzertruppen. Es ist sinnfrei Infanterieverbände zu etablieren und diese dann so sperrig hochzurüsten als das sie dastehen wie Panzergrenadiere für Arme.

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und grundsätzlich gar keine Fahrzeuge einer Infanterieinheit fest zuteilen: das heißt, die exakt gleiche Infanterie kann in ganz verschiedenen Fahrzeugen daher kommen und diese agieren auch völlig unabhängig von der Infanterie wenn es sein muß/soll (Bronegruppa Konzept).
Infanterie sollte allerdings durchaus über Fahrzeuge verfügen, die ausreichend gut gegen Minen/IED geschützt sind, Klimaanlage, eine hohe Reichweite und eine große Verlegefähigkeit am Boden verfügen und solche Fahrzeuge bedingen zwingend Großraumtransport. Dass die exakt gleiche Infanterie für den Fall der Fälle auch in leichteren Fahrzeugen daher kommen kann, würde daran rein gar nichts ändern.
Das Basisfahrzeug der Infanterie sollte aber ein schwimmfähiger Transportpanzer mit großem Laderaum und hoher Reichweite sein bspw Super Iveco, Terrex AV81, und nicht eine sehr beschränkte Tankette wie der Wiesel. Und für Luftsturmaufgaben kann man im Rahmen dessen was per Helikopter luftbeweglich ist zusätzlich Fahrzeuge wie den LRV-400 vorsehen.

Ich halte rein garnichts von irgendwelchen Pool-Sharing Konzepten. Das führt nur dazu, dass zu wenig Hardware beschafft wird und die Soldaten mit ihrem Gerät nicht ausreichend vertraut sind.
Man kann derweil lang und breit über das beste Fahrzeug für die Infanterie diskutieren. Ich sehe das nicht ganz so verbissen, in aller Regel ist es nicht kriegsentscheidend mit welchen Gefährt man anrückt. Es ist sinnvoller auf das zurückzugreifen und aufzubauen was eh schon da ist, sich bewährt und der Truppe vertraut ist. Die Bundeswehr hat eine ganze Reihe von für leichte, luftbewegliche Infanterie brauchbaren Fahrzeugen. Krampfhaft was anderes einzuführen nur weil es auf dem Papier vllt besser ist kann man sich sparen.

Dein Denken ist typisch für die feste Zuordnung bestimmter Systeme zu bestimmten Einheitstypen. Gerade das sollte man überwinden um mehr Flexibilität zu erhalten. Die ganze klare Trennung von leichter und schwerer Infanterie sollte man stattdessen aufgeben. Schweres Gerät für die Infanterie verleiht dieser eine immens viel höhere Kampfkraft gegenüber anderer Infanterie. Um aber die notwendige Flexibilität herzustellen, sollte die gleiche Infanterie eben auch jederzeit ohne schweres Gerät ebenfalls eingesetzt werden können.

Es gibt ein zuviel von Flexibilität. Nimm den Verbänden ihre fest zugeteilte Hardware und Einsatzphilosophie und du riskierst, dass du die Soldaten überforderst. Der Gefechtswert einer Einheit steigt dann wenn die Soldaten die Möglichkeit haben mit dem zugeteilten Material exzessiv zu trainieren. Nur wenn du ihnen die Möglichkeit einräumst die der Einheit zu Grunde liegenden oeprativen und taktischen Philosophien zu verinnerlichen und zu erhalten können höchste Leistungen erzielt werden.
Ein Konzept, dass eine Einheit auf Knopfdruck zwischen Aufgaben der Panzergrenadiere und Fallschirmjägern wechseln soll kann nicht hinhauen. Sie wäre regulären Einheiten immer unterlegen.

Gerade in Afghanistan hat man beispielsweise den Wiesel abgezogen, weil er ungeeignet war. Während Fahrzeuge wie der GTK sich dort als hervorragend erwiesen haben. Die Truppe, welche für die Einsätze der letzten 20 Jahre geeignet gewesen wäre, wäre ein Truppe mit mehr Flexibilität gewesen, für die Modularität eben nicht nur eine Worthülse, sondern ein tatsächlich eingesetztes Konzept wäre.

Man hat in Afghanistan den Wiesel nicht eingesetzt weil man die Komponente Schutz vollkommen überhöht und sich lieber in überfrachtete Radpanzer zurückgezogen hat als aktiv gegen den Feind vorzugehen. Dazu wären diese Fahrzeuge komplett ungeeignet gewesen, sie sind zu schwer und haben zu wenig Feuerkraft.
Was nicht heißen soll das geschützte Fahrzeuge für die leichte Infanterie keine Berechtigung haben. Absolut nicht, ich habe ja auch schon geschrieben, dass ich den Brigaden durchaus solche Fahrzeuge zuordnen würde. Aber eben halt auch weitere Waffenträger Wiesel, die sich in ihren unterschiedlichsten Ausführungen mE ideal für die leichte, luftbewegliche Infanterie eignen.

Könntest du diesen interessanten Punkt an einigen Beispielen verdeutlichen? Ich bin kein Gegner von Lufsturm bzw Luftkavallerie, also dem Einsatz leichter Infanterie per Hubschrauber etc, aber Luftmechanisierung in meinem Verständnis bedeutet den Einsatz gepanzerter/geschützter Systeme mit denen die luftgelandete Infanterie dann im weiteren mechanisiert agiert ?!

Luftmechanisierung bedeutet für mich, dass Infanterieinheiten im Luftsturm leichte Fahrzeuge mitführen, die Feuerkraft und Schutz bieten sowie die taktische Flexibilität erhöhen. Es heißt nicht das man gleich eine komplette Einheit voll motorisiert irgendwo abwirft um sich dann gleich mit schweren Verbänden zu kloppen. Es fängt ja schon ganz simpel bei der völligen Überfrachtung des einzelnen Infanteristen an.
Ein konkretes Beispiel sehe ich etwa in der Operation Anaconda 2002 in Afghanistan. Die dort eingesetzte Luftlandeinfanterie und Gebirgsjäger hatten große Schwierigkeiten sich gegen schweres MG- und Mörserfeuer durchzusetzen. Es wurden nicht genug Mörser mitgeführt, auf den Einsatz von Artillerie verzichtete man ganz und den Truppen fehlte jeder effektive ballistische Schutz um gegen die Talibanstellungen vorzurücken.
Und das zieht sich durch den gesamten Afghanistaneinsatz der amerikanischen Fallschirm- und Gebirgsjäger. Wenn das höchste der Gefühle billige Humvees und gezogene Artillerie sind läuft was falsch.

Für die Beweglichkeit und als Waffenträger würden noch leichtere, viel schnellere Radfahrzeuge (mit größerer Reichweite und größerer Geländegängigkeit) noch viel mehr nützen und eine konsequente Nutzung des Gelände würde einen viel besseren Schutz bieten als die unnütze Panzerung des Wiesel.

Ich halte eine größere Geländegänigkeit im schweren Gelände für einen ziemlichen Mythos und den Geschwindigkeitsvorteil erst recht. Die höhere Reichweite ist militärisch kaum relevant (die Versorgung mit Treibstoff aus der Luft ist überhaupt kein Problem), zudem ist die Reichweite des Wiesel beträchtlich. Und was unnütze Panzerung angeht – dieses theoretische Neubetrachtungsgefasel der Schutzkomponente änderte sich noch jedesmal schlagartig wenn die Kugeln einmal in die falsche Richtung fliegen. Dann hilft alles philosophieren über die Nutzung des Geländes und Feuerkraft und Mobilität als Schutz nichts mehr.

Die von mir skizzierte Bewaffnung und Ausrüstung der Jäger käme pro Kopf bei den abgesessenen Truppen auf weniger Kilogramm als das was jetzt für die Jäger-Truppe vorgesehen ist. Und die Verlegbarkeit wäre in keine Weise eingeschränkt, weil ich vom Konzept her klar zwischen den schwereren Fahrzeugen und der Infanterie trenne.
Ich mache also sozusagen das umgekehrte zum jetzigen "Mutterschiff" Konzept und trenne Fahrzeug und Infanterie […]

Sicher, und dann liegt die Ausrüstung im Fahrzeug die autonom Gott sonstwo rumgurken während die Infanterie einsam und verlassen im unwegsamen Gelände Feindkontakt hat. Ein Mutterschiffkonzept kann nur dann funktionieren wenn du die Infanterie unmittelbar um das Fahrzeug rumturnen lässt.
Der entscheidende Punkt ist dann, dass dein Konzept als Mutterschiff einen halben Schützenpanzer vorsieht und die leichte Infanterie damit zu Panzergrenadieren Light mutiert. Abseits dieses Fahrzeugs ist ein Einsatz dann nur unter erheblichen Einbußen an Kampfkraft möglich.
Mit was lässt sich sinnvoller Luftsturm betreiben, mit der Truppe die ihre Waffenträger ins Gefecht führen kann oder mit deinen abgesessenen Panzergrenadieren deren Gefechtstaxis auf dem Rollfeld zurückbleiben?
Ich zäume das Pferd anders auf: Die leichte Infanterie setzt auf Fahrzeuge die sie unmittelbar unterstützten und in jedem Einsatzszenario organischer Teil der Einheit sind. Das ist ein tragfähiger Kompromiss zwischen Ausstattung und Verlegbarkeit.
Was du machst ist die leichte Infanterie soweit mit Hardware zuschütten, dass sie keine leichte Infanterie mehr ist und als leichte Infanterie nur abseits der eigenen Hardware agieren kann.
Wie konzentrieren uns aber hier zusehr auf den Wiesel. Ich habe schon mehrmals geschrieben, dass ich das Fahrzeug keineswegs alleine in den Luftlandebrigaden einsetzen würde.

Ich halte den Wiesel für einen faulen (verfaulten) Kompromiss. Sicher ist er gegenüber dem was die Amis hier und heute haben (M551 ist ja Geschichte) ein Vorteil, aber im Vergleich zu einer echten Luftmechanisierung wie sie die Russen aufweisen, ist der Wiesel viel zu schwach, während er im Vergleich zu anderen leichten Fahrzeugen wieder eine Reihe von Nachteilen hat (geringere Reichweite, geringere Geländegängigkeit, geringerer Transportraum je Einheit usw).

Es gibt immer bessere Lösungen und Nachteile die man für Vorteile in Kauf nehmen muss. Aber wir haben kein unbegrenztes Budget und mit dem Wiesel haben wir zwei sehr klare Vorteile: Das Fahrzeug ist bereits in der Truppe eingeführt und hat sich bewährt. Und es steht kostengünstig in einer Fähigkeitenpalette schon heute zu Verfügung an die die wenigsten Radschützenpanzerbasteleien aktuell rankommen.

Meiner Meinung nach sollten systematisch innerhalb der Kampfgruppen leichte und schwere Einheiten zusammen vorkommen (wobei ich die von dir als mittlere Einheiten klassifzierten Jäger ja unabhängig von den Fahrzeugen sehe und damit als leichte Kräfte). Das erhöht die Flexibilität der schweren Verbände immens und es erhöht den Infanterianteil in den schweren Verbänden was dringend notwendig ist, da die Panzergrenadiere für sich alleine diese Aufgabe nicht stemmen können.

Allerhöchstens sollte man darüber nachdenken die schweren Verbände etwas leichter zu gestalten. Nicht jede Panzergrenadiereinheit muss in Zeiten von aktiven Schutzsystemen und erheblichen Weiterentwicklungen bei den Radschützenpanzern mit vollwertigen Schützenpanzern ausgestattet sein. Die Leichte Infanterie aufzumöbeln bis sie nicht mehr als leichte Infanterie eingesetzt werden kann ist der falsche Ansatz.
Einheitsbrigaden führen da nur dazu, dass die Verbände nichts gescheit (leisten) können.

[Qutoe] Der Clou ist, dass Raketenartillerie sich vom gedanklichen Bild her dermaßen als superschwere Waffe eingebürgert hat, dass man dieses Bild irgendwie nicht mehr aus den Köpfen kriegt. Tatsächlich ist einn System wie MARS im Vergleich zu einer Panzerhaubitze die leichtere Waffe ! und steht genau genommen zwischen einem vollautomatischen Mörsersystem und einer echten Panzerhaubitze. [/quote] Warum sollte es MARS eine leichte Waffe sein? Weil es ohne Ausstattung nur etwa 20t wiegt? Was hat das für eine taktische Relevanz? Das Ding kriegst du nicht mal in eine C-130, es braucht mindestens A400M oder C-17. Tatsache ist doch viel eher, das die ‚echte‘ Panzerhaubitze 2000 überdimensioniert und überschwer für die angedachten Einsatzszenarien ist.

Warum sollte das nicht Sinn und Zweck auch der Infanterie sein, wenn sie dies leisten kann?! Panzertruppen sind teurer und wenn ich die gleiche Aufgabe auch mit modular schwererer Infanterie lösen kann, kann ich so mehr Aufgaben zugleich wahrnehmen, weil die Panzertruppen damit frei gemacht werden. Die Panzertruppe muß daher nicht alles alleine erledigen was bei deinem Konzept durchaus der Fall wäre.

Wenn die leichte Infanterie soweit aufgemodelt wird das sie die Aufgaben der Panzertruppe übernehmen kann dann braucht es keine Panzertruppe mehr. Während die Infanterie gleichzeitig an verlegbarer Kampfkraft mangelt. Da steht man dann mit Verbänden da die nichts wirklich gescheit können und gegen einen echten Gegner doch wieder zu wenig Durchsetzungsfähigkeit haben.

Nicht wenn man begreift, dass die Leichten Anteile der Mittelschweren Verbände auch ohne ihre schwere Ausrüstung agieren können.

Wie denn? Wenn du ihnen ihre Mutterfahrzeuge nimmst fehlen ihnen wieder Schutz und Schwere Waffen. Es ist das gleiche Lied wie in Afghanistan. Der Truppen werden dann wieder irgendwelche unbekannten geschützten Fahrzeuge zugeteilt oder sie stolpern lediglich mit der persönlichen Ausrüstung, minimalen Support und Durchaltefähigkeit durchs Gelände. Stell die leichten Kräfte so auf, dass sie mit der organische eingebundenen Hardware auch in den Einsatz gehen können. Und lass die wirklich schwere Hardware da wo sie hingehört, bei den Panzertruppen.

Meiner Meinung nach sollten wir uns auf eine maximale Kampfkraft, also auf schwere Einheiten konzentrieren. Da dies zu teuer ist, um mehr Einheiten dieser Art insgesamt zu haben und um die Flexibilität zu erhöhen würde ich gerade eben die leichten Einheiten in die schweren Verbände einziehen.

Ich würde einen anderen Weg gehen. Das Einsatzspektrum der schweren Einheiten beschränkt sich im Wesentlichen auf Landes und Bündnisverteidigung. Es wäre für uns die absolute Ausnahme Panzerverbände geschlossen in den Auslandseinsatz zu bringen. Selbst wenn wir mit den Amerikanern in den Irak gegangen wären hätten wir bestenfalls eine schwere Brigade für ein Jahr pro Dekade einsetzen müssen. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass sich das außerhalb der Landes- und Bündnisverteidigung auf die Schnelle ändert.
Dementsprechend bieten sich die schweren Verbände für ein konsequentes Reserve- und Mobilisierungssystem geradezu an. Man hält das Grundgerüst und Material für eineinhalb ordentlich ausgestattete Panzerkorps vor, die aktiven Truppenteile beschränken sich in etwa auf ein Drittel der angedachten Kampfbrigaden. Für den Rest schaffen wir ein vernünftiges Reservesystem nach dem Ansatz des amerikanischen Nationalgarde- und Armeereservesystems.

Ein Verständnis das typisch ist, aber meiner Überzeugung nach überholt. Panzergrenadiere unterscheiden sich rein praktisch heute von Jägern eigentlich nur noch durch die Bindung an einen Schützenpanzer. Aber auch diese Bindung sollte man systematisch aufgeben wie auch die ganze Idee des Schützenpanzer unsinnig an sich ist. Und ja, auf Dauer läuft da mein Konzept auf eine Einheitsinfanterie hinaus, in der abgesehen von SE die ganze Unterteilung Jäger - Panzergrenadiere sich auflösen würde.

Ich wiederhole mich, solche Änderungen müssen innerhalb der Panzertruppen erfolgen. Es ist kein Naturgesetz Panzerjägern nur schwere Schützenpanzer zuzuteilen oder die infanteristische Komponente gering zu halten. Aber lass die Finger von der leichten Infanterie. Es kann nicht funktionieren die Einheiten als Panzergrenadiere light auszurüsten und zu trainieren und dann als leichte Infanterie ohne Hardware in den Einsatz zu schicken.