30.12.2013, 19:39
phantom:
Das ist die Hybris, die ich beklage. Wenn wir nicht innerhalb der nächsten Jahre einen ernsthaften militärischen Beitrag leisten können, werden die USA zunehmend massive Probleme haben. Die USA haben nicht mehr die Mittel, die notwendig wären. Sie bräuchten daher dringend eine Entlastung indem wir mehr militärische Leistung stellen.
Langfristig gesehen sind die USA als Verbündeter auch nicht ausreichend bzw nicht ausreichend vertrauenswürdig! Europa braucht eine eigene militärische Stärke auf Weltmacht-Niveau. Und wer, wenn nicht wir sollte diese primär stellen?!
In diesem Punkt genau genommen nicht. Die Aussage bezüglich der phsyikalischen Grenzen bezog sich explizit auf Satelliten, darüber hinaus auf Drohnen wie den Euro Hawk, wenn diese sehr hoch agieren.
3000 m sind im weiteren keineswegs zu hoch. Drohnen wie der Eurohawk wären vfür die Identifikatkion von feindlicher Infanterie zu hoch. Schwebdrohnen die deutlich unter der angedachten Einsatzhöhe des Eurohawk agieren jedoch keinswegs. Natürlich könnte man auch mit einem Eurohawk deutlich niedriger fliegen, aber angedacht ist ja eher ein Einsatzhöhe über 10 000 m.
Und auch größere Luftschiffe könnten niedriger fliegen, die müssen ja nicht so extrem hoch fliegen. Sie können dies jedoch, um außerhalb der feindlichen Reichweite zu bleiben. Mir ging es hier ja explizit um die Frage von Wide Masta nach einem möglichen Ersatz für den Euro Hawk.
Eine Trennung des Waffeneinsatz von der Aufklärung verbessert die Qualität der Aufklärung!
Aufklärung und Waffeneinsatz mit einem System zu leisten, hat natürlich auch wieder andere Vorteile (Nutzung des geringen Zeitfensters).
Der EuroHawk, um dessen Ersatz es hier aber ganz konkret ging, war nie eine bewaffnete Drohne. Es geht hier also nur um den Ersatz von reinen Aufkärungsdrohnen, die so oder so keine Waffen führen würden.
Große Luftschiffe könnten genau so Zielsuchende Bomben tragen, dass nur am Rande. Man kann aber solche reinen Aufklärungssysteme auch mit bewaffneten Drohnen kombinieren und damit diese effizienter nutzen. Eine höhere Geschwindigkeit der bewaffneten Drohnen (zum Erreichen des Einsatzgebietes) wäre dann wieder ein wesentlicher Vorteil.
Im weiteren ist das Grundproblem bei deinen Vorstellungen, dass du immer einen reaktiven Ansatz hast, einen rein reagierenden. Deine Vorstellung ist: ein Ziel wird aus der Luft aufgeklärt und dann bekämpft. Das ist aber gar nicht zwingend sinnvoll. Sinnvoller ist es, aktiv zu agieren, also die Aufklärungsergebnisse weiter gehend zu nutzen als nur zur direkten sofortigen Bekämpfung.
Deine Sichtweise des Kampfes ist einfach beschränkt. Und könnte in einem assymetrischen Krieg zur Niederlage führen. Die Idee, die lebendige Wehrkraft des Feindes durch Luftaufklärung und gezielte Luftschläge zu vernichten, funktioniert einfach nicht. Du tötest damit nur im Rahmen der kompensatorischen Sterblichkeit! Das heißt, du nutzt mit dieser Kampfweise nicht mal die lebendige Wehrkraft des Feindes ab.
Es ist einfach widersinnig, die Aufklärungsergebnisse der Drohnen immer einfach nur für die direkte Bekämpfung sofort nach Aufklärung zu verwenden. Meistens ist es viel produktiver, die aufgeklärten Ziele nicht zu bekämpfen, sondern die Daten zu sammeln, zu verknüpfen, den Feind weiter zu verfolgen ohne ihm etwas zu tun, und auf diese Weise eine Möglichkeit zu finden, dem Feind viel mehr Schaden zuzufügen, als wenn du den einzelnen Heckenschützen sofort direkt ausschalten würdest.
Aufkärungseinheiten fürs Kämpfen zu missbrauchen war schon der primäre Fehler der Sowjets in Afghanistan. Und ist heute der primäre Fehler der US Streitkräfte, die ihre Aufklärungskräfte als Kampfeinheiten missbrauchen.
Aufklärungseinheiten sollten gerade eben nicht kämpfen. Das ist aber kein Argument gegen bewaffnete Drohnen, aber diese sollten eben primär nicht als Aufklärungssysteme verstanden werden, sondern als Waffenträger. Sie sollten daher nicht primär der Aufklärung dienen, sondern der LNU.
Ich würde daher bewaffnete Drohnen nicht als Aufklärungseinheiten verstehen, sondern als Einheiten, welche die Ergebnisse echter Aufklärungseinheiten nutzen können.
Im Gegenteil, die Kosten sinken erheblich, weil die Schwebedrohnen wochenlang oder sogar monatelang über dem Zielgebiet verbleiben können. Während eine fliegende Drohne dafür wieder und wieder und wieder landen und starten müsste, man also für jedes Zielgebiet ebenso mehrere Drohnen vorhalten muss, kann eine Schwebedrohne zu viel geringen Kosten das gleiche Gebiet viel längere Zeit überwachen. Man braucht also pro zu überwachendem Gebiet weniger Drohnen und viel weniger Bodenpersonal, viel weniger Treibstoff usw usf
Zitat:Da ist doch der Iran bezüglich konventioneller Kriegsführung/Bedrohung, wirklich kein Thema.
Das ist die Hybris, die ich beklage. Wenn wir nicht innerhalb der nächsten Jahre einen ernsthaften militärischen Beitrag leisten können, werden die USA zunehmend massive Probleme haben. Die USA haben nicht mehr die Mittel, die notwendig wären. Sie bräuchten daher dringend eine Entlastung indem wir mehr militärische Leistung stellen.
Langfristig gesehen sind die USA als Verbündeter auch nicht ausreichend bzw nicht ausreichend vertrauenswürdig! Europa braucht eine eigene militärische Stärke auf Weltmacht-Niveau. Und wer, wenn nicht wir sollte diese primär stellen?!
Zitat:Vorher hast du erwähnt dass man nicht zu hoch steigen dürfe, weil dann die Erkennung der Ziele/Infanterie nicht mehr ausreicht. Deine Argumentation ist in diesem Thread extrem widersprüchlich.
In diesem Punkt genau genommen nicht. Die Aussage bezüglich der phsyikalischen Grenzen bezog sich explizit auf Satelliten, darüber hinaus auf Drohnen wie den Euro Hawk, wenn diese sehr hoch agieren.
3000 m sind im weiteren keineswegs zu hoch. Drohnen wie der Eurohawk wären vfür die Identifikatkion von feindlicher Infanterie zu hoch. Schwebdrohnen die deutlich unter der angedachten Einsatzhöhe des Eurohawk agieren jedoch keinswegs. Natürlich könnte man auch mit einem Eurohawk deutlich niedriger fliegen, aber angedacht ist ja eher ein Einsatzhöhe über 10 000 m.
Und auch größere Luftschiffe könnten niedriger fliegen, die müssen ja nicht so extrem hoch fliegen. Sie können dies jedoch, um außerhalb der feindlichen Reichweite zu bleiben. Mir ging es hier ja explizit um die Frage von Wide Masta nach einem möglichen Ersatz für den Euro Hawk.
Zitat: So ist wieder der Waffeneinsatz von der Aufklärung getrennt.
Eine Trennung des Waffeneinsatz von der Aufklärung verbessert die Qualität der Aufklärung!
Aufklärung und Waffeneinsatz mit einem System zu leisten, hat natürlich auch wieder andere Vorteile (Nutzung des geringen Zeitfensters).
Der EuroHawk, um dessen Ersatz es hier aber ganz konkret ging, war nie eine bewaffnete Drohne. Es geht hier also nur um den Ersatz von reinen Aufkärungsdrohnen, die so oder so keine Waffen führen würden.
Zitat:Gegen so kleine Ziele (Infanterist) die man nicht mit Radar eindeutig als Feind identifizieren kann, muss der Waffeneinsatz unmittelbar geschehen sonst ist der Zug in den meisten Fällen abgefahren, bis die Einheit mit den Waffen vor Ort ist.
Große Luftschiffe könnten genau so Zielsuchende Bomben tragen, dass nur am Rande. Man kann aber solche reinen Aufklärungssysteme auch mit bewaffneten Drohnen kombinieren und damit diese effizienter nutzen. Eine höhere Geschwindigkeit der bewaffneten Drohnen (zum Erreichen des Einsatzgebietes) wäre dann wieder ein wesentlicher Vorteil.
Im weiteren ist das Grundproblem bei deinen Vorstellungen, dass du immer einen reaktiven Ansatz hast, einen rein reagierenden. Deine Vorstellung ist: ein Ziel wird aus der Luft aufgeklärt und dann bekämpft. Das ist aber gar nicht zwingend sinnvoll. Sinnvoller ist es, aktiv zu agieren, also die Aufklärungsergebnisse weiter gehend zu nutzen als nur zur direkten sofortigen Bekämpfung.
Deine Sichtweise des Kampfes ist einfach beschränkt. Und könnte in einem assymetrischen Krieg zur Niederlage führen. Die Idee, die lebendige Wehrkraft des Feindes durch Luftaufklärung und gezielte Luftschläge zu vernichten, funktioniert einfach nicht. Du tötest damit nur im Rahmen der kompensatorischen Sterblichkeit! Das heißt, du nutzt mit dieser Kampfweise nicht mal die lebendige Wehrkraft des Feindes ab.
Es ist einfach widersinnig, die Aufklärungsergebnisse der Drohnen immer einfach nur für die direkte Bekämpfung sofort nach Aufklärung zu verwenden. Meistens ist es viel produktiver, die aufgeklärten Ziele nicht zu bekämpfen, sondern die Daten zu sammeln, zu verknüpfen, den Feind weiter zu verfolgen ohne ihm etwas zu tun, und auf diese Weise eine Möglichkeit zu finden, dem Feind viel mehr Schaden zuzufügen, als wenn du den einzelnen Heckenschützen sofort direkt ausschalten würdest.
Aufkärungseinheiten fürs Kämpfen zu missbrauchen war schon der primäre Fehler der Sowjets in Afghanistan. Und ist heute der primäre Fehler der US Streitkräfte, die ihre Aufklärungskräfte als Kampfeinheiten missbrauchen.
Aufklärungseinheiten sollten gerade eben nicht kämpfen. Das ist aber kein Argument gegen bewaffnete Drohnen, aber diese sollten eben primär nicht als Aufklärungssysteme verstanden werden, sondern als Waffenträger. Sie sollten daher nicht primär der Aufklärung dienen, sondern der LNU.
Ich würde daher bewaffnete Drohnen nicht als Aufklärungseinheiten verstehen, sondern als Einheiten, welche die Ergebnisse echter Aufklärungseinheiten nutzen können.
Zitat:dann ergibt sich aber das Problem, dass bei den viel mehr benötigten Einheiten (weil stationär), die Kosten ins Uferlose steigen
Im Gegenteil, die Kosten sinken erheblich, weil die Schwebedrohnen wochenlang oder sogar monatelang über dem Zielgebiet verbleiben können. Während eine fliegende Drohne dafür wieder und wieder und wieder landen und starten müsste, man also für jedes Zielgebiet ebenso mehrere Drohnen vorhalten muss, kann eine Schwebedrohne zu viel geringen Kosten das gleiche Gebiet viel längere Zeit überwachen. Man braucht also pro zu überwachendem Gebiet weniger Drohnen und viel weniger Bodenpersonal, viel weniger Treibstoff usw usf