23.11.2013, 21:13
Zitat:Das ist schlicht und einfach ein extrem verzerrtes Bild der Realität, dass du darbietest. Es sind nicht "nur" ein paar neue Häuser in Ostjerusalem die Israel zu einem der unbeliebtesten Staaten der Welt machen und es besitzt auch keiner derjenigen eine Atombombe die das so nicht hinnehmen wollen. Das Gegenteil ist eher der Fall. Israel vollzieht eine menschenverachtende Politik und besitzt zwischen 100- 400 Atomsprengköpfe. Wie du schon richtig angemerkt hast, ist keiner der Nachbarn Israels in der Lage dessen Existenz realistisch zu bedrohen, dafür aber hat Israel die realistische Chance seine Nachbarn vollständig auszulöschen. Jetzt wirst du sicherlich wieder die alte Leier anstimmen, dass Israel ja unbedingt diese Möglichkeit haben muss, damit der umgekehrte Fall nicht eintrete etc. etc...Israel kann der unbeliebteste der Staat der Menschheitsgeschichte sein und es würde doch keine Atombombe auf Tel Aviv rechtfertigen. Du arbeitest dich hier an einer Behauptung ab die selbst wenn sie stimmen würde es nicht rechtfertigt das man den Staat vernichtet.
Die Wahrheit ist aber, dass Israel der Hauptaggressor der gesamten Region ist und dezidierte Rassisten und religiöse Fanatiker die Politik mitbestimmen. Solchen Menschen eine solche Macht zu geben ist unverantwortlich. Es gibt eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass Israel im Falle eines fehlschlages seiner aggressiven Politik bzw im Falle das das Ganze negativ auf sie zurückfällt, seine Atomwaffen doch einsetzt. Die islamische Welt, welche ungern ausgerottet werden möchte, muss quasi stillhalten und Rückzieher machen egal was Israel an Verbrechen gegen die Menschlichkeit begeht oder völkerrechtswidrig attackiert. Man befindet sich quasi in einer Geiselhaft Israels und das nutzt es schamlos machtpolitisch, über seine grundlegenden Sicherheitsbedürfnisse hinaus, aus. Kein moralisches gesetz der Welt rechtfertigt eine solche Politik, auch nicht die alte Leier vom Holocaust-Trauma. Wer mit dem Holocaust imperialistische Politik rechtfertigen will hat die universelle moralische Verantwortung aus diesem nicht verstanden oder interpretiert sie falsch(z.B. das Israel einen Freifahrtschein für alles hat...)
Die Wahrheit ist derweil das Israel in seiner Geschichte dreimal durch die Anrainer in Vernichtungsabsicht angegriffen wurde und dieser Blödsinn erst aufholte als denen klar wurde das der jüdische Staat die Bombe hat und man so oder so auf jeden Fall verlieren wird. Die Existenz der israelischen Nuklearwaffen hat die Region mehr stabilisiert als alles andere und dafür gesorgt das der israelisch arabische Konflikt in einen Kleinkrieg überging, den man gemessen an den Opferzahlen getrost vollkommen ignorieren könnte. Schließlich gab und gibt es zig Konflikte auf der Welt die pro Monat mehr Tote produzieren als es Israel in einer Dekade schafft.
Auf die These das Israel der Hauptaggressor in der gesamten Region ist kann man auch nur kommen wenn man die Aktionen der islamischen Staaten in der vollkommen ausblendet. Diese gehen in der Regel zwar viel verdeckter vor als Israel, können dies aber auch weil Israel nicht offen gegen sie vorgeht sondern nur gegen ihre terroristischen Stellvertreter. Dadurch entsteht ein Zerrbild, das die wahren Verhältnisse in der Region einfach nicht wiedergibt. Tatsächlich ist es so, dass wenn die Israel feindlich gesinnnten Akteure endlich damit aufhören würden ihre ganzen Terrorgruppen zu unterhalten es sehr schnell Frieden geben würde. Das empörende Gekreische hinsichtlich angeblich ‚dezidierter Rassisten und religiöser Fantatiker in der Politik‘ die man auch global immer mal wieder zu hören bekommt ist angesichts der realen Politik Israels einfach nur lächerlich, auch wenn shahab hier blind etwas anderes behauptet und immernoch den Unabhängigkeitskrieg von 1948 kämpft. Israel ist eine von außen angegriffene Demokratie und hat eine vergleichsweise religiöse Gesellschaft. Es ist vollkommen normal das sich hier extreme Strömungen etablieren als im sicheren Europa. Es ist aber fast schon ein Wunder, dass sich diese angeblich so schlimmen Hardliner niemals durchgesetzt haben und die Israelische Politik noch so moderat ist wie sie ist. Nur mal so als Hausnummer: Seit 1948 kamen in diesen Konflikt auf allen Seiten nur etwas über 100.000 Menschen ums Leben. Ein vielfaches dieser Zahl wurde derweil in innerarabischen Konflikten getötet. Allein Assad hat es geschafft diese Zahl in 2 Jahren Bürgerkrieg zu überbieten. Es ist einfach nur lächerlich da auf Israel rumzuhacken während man den fortwährenden Genozid in arabischen Ländern einfach ignoriert.
Aber nochmal zurück zu den Atomwaffen. Ich erspare mir jetzt lange und breite Ausführungen wie sorgsam Israel in der Vergangenheit mit diesen Potential selbst unter schwerster Bedrängnis umgegangen ist. Ich habe überhaupt keine Bedenken das Israel hier abseits der unmittelbar bevorstehenden Vernichtung plötzlich anders agieren würde, selbst dann nicht wenn einer wie Liebermann eine Koalition anführen würde. Und ich sehe es erst recht als vollkommen unproblematisch an, dass die islamische Welt ‚quasi stillhalten‘ muss. Schließlich geht es einfach nicht das man versucht den Staat zu vernichten nur weil man meint das sich Israel nicht gegen die finanzierten Terrorgruppen verteidigen darf. Es ist auch vollkommener Wahnsinn, wegen eines lächerlichen Kleinkonflikts mit ein paar Hundert Toten wenns mal richtig zur Sache geht einen großen Schießkrieg vom Zaun zu brechen. Es ist absolut keinen geholfen wenn Israel über einen Gazaeinsatz gegen Ägypten oder Saudi Arabien in den Krieg zieht. Im Übrigen sehe ich echt nicht das es den arabischen Anrainern unter der Knute der israelischen Bombe irgendwie schlecht gehen sollte. Absolut nicht. Tatsächlich ist es so, dass die israelische Bombe abseits deiner Kriegsfantasien gar keine Rolle spielt. Es hat nicht mal dazu geführt das sich Ägypten oder Saudi Arabien (die das ohne die Gefahr eines israelischen Luftangriffs auch könnten) ein Atomprogramm zulegen. Warum auch. Niemand hat seit dreisig Jahren mehr ein gesteigertes Bedürfnis Krieg mit Israel zu führen. Das Kleinklein mit den Palis ist innenpolitisch nützlich aber damit hat es sich dann. Nicht mal Assad hatte und hat irgendwie Bock auf irgendwelche Abendteuer.
Und sonst, der Holocaust rechtfertigt sehr wohl vieles. Ein Volk von dem vor siebzig Jahren die Hälfte durch den Schornstein gepustet wurde und hernach noch gleich dreimal in seiner nationalen Heimstatt mit Vernichtung bedroht wurde hat es buchstäblich mit Blut erkauft so aggressiv für seine eigene Sicherheit zu sorgen wie man das für nötig hält. Und so moderat wie Israel würden die allerwenigsten Völker und Nationen in einer vergleichbaren Situation agieren.
Zitat:Aus der Resolution 242 resultiert keine Verpflichtung mal eben den kompletten Sinai für ein Stück Papier allein mit Ägypten herzugeben. Wenn du das anders siehst solltest du dich mal mit den Verhandlungen vor dem Friedensschluss 1979 auseinandersetzen und nachschauen was damals tatsächlich alles auf dem Tisch war.
Das ist kein "schmerzlicher" Kompromiss den man gnädigerweise eingegangen ist, sondern eine völkerrechtliche Verpflichtung(UN Resolution 242). Auch für Israel gelten die Regeln des Völkerrechts. Nichts rechtfertigt hier eine Sonderrolle Israels.
Zitat:Weil Jordanien gelernt hat den Mund zu halten und Israel nicht mal schief anzuschauen.In reality schauen sich israelische Regierungen und das jordanische Königshaus sehr gerne an. Ende September 1973 ist der jordanische König sogar nach Tel Aviv geflogen um Golda Meir vor dem bevorstehenden syrischen Angriff zu warnen. Aber natürlich, das hat er nur gemacht weil er Angst hatte das israelische Panzer sonst nach Amman rollen. Rofl
Zitat:Ich glaube das jeder Staat zunächst einmal eine Außenpolitik betreibt die geneigt ist die eigene Position zu sichern. Das dies gegenüber anderen eher destruktiv wirkt tut dem keinen Abbruch. Denn der europäische Wahn, dass Sicherheit vor allem dadurch entsteht das man gegenüber allen freundlich nickend einknickt ist insbesondere in der Region absolut nicht umsetzbar.
Bist du wirklich der Überzeugung, dass die Golfanrainer allen voran Saudi-Arabien eine auf Sicherheit zielende Außenpolitik anstreben ? Das zu glauben ist mehr als naiv. Die Ziele Saudi-Arabiens sind höchst destruktiv, siehe Al-Kaida, syrische Djihadisten, Taliban, Salafisten in Ägypten etc. Man muss bei einer Allianz mit Saudi-Arabien einfach zugeben, dass es um sich überschneidende Machtinteressen geht, die nicht den Menschen zugute kommen soll, sondern den jeweiligen Herrschern. Hier von einer iranischen "Bedrohung" zu sprechen ist schlicht eine plumpe Propagandaphrase, um die imperialistischen Ziele einer Hegemonie auf Kosten der Sicherheit und einfachen Menschen zu etablieren. Deiner Logik nach, sollen die Iraner entweder vor Israel knien und den Mund halten oder in der Steinzeit leben, damit Saudi-Arabien samt seiner Wahabi-Ideologie und den Trägern dieser(alle bekannten sunnitischen Terrortruppen) die uneingeschränkte Führungsrolle in der arabischen Welt einnehmen kann und Israel keine ernstzunehmende Kritik an seiner Annexionspolitik befürchten muss. Wie gesagt, reine Machtpolitik. So etwas kannst du ruhig gut finden, aber du wirst damit niemanden überzeugen der eine vernünftige Sichtweise anlegt und das Wohl der Menschen im Blick hat. Bei aller realpolitischen Einsicht gibt es auch irgendwo Grenzen und offensichtliche und unmenschliche Aktionen und eine solche bietet sich gerade mit der Allianz Israel-Saudi-Arabien zur Zerstörung der (legalen) iranischen Atomanlagen zur Schau.
Saudi Arabien ist derweil in der Region ein Akteur, die die Auseinandersetzung über Stellvertreter absolut nicht scheut und knallhart seine eigenen Interessen verfolgt. Au Israelischer Sicht traue ich dem Haufen genauso weit wie ich sie werfen kann und es ist mir voll bewusst das sie knietief im palästinensischen Terror mit drinstecken. Aber Israel hat es schon in der Vergangenheit immer wieder demonstriert das man trotzdem sehr pragmatische Realpolitik betreiben kann. Momentan gibt es eine gewisse Überschneidung saudischer und israelischer Interessen, die eine Kooperation in diesem Punkt möglich und sinnvoll machen. Man sollte darauf soweit wie irgend möglich eingehen, das bietet nur Vorteile.
In diesem Zusammenhang steht es für mich auch vollkommen außer Frage das eine israelisch saudische Kooperation im Hinblick auf das iranische Atomprogramm nicht den Menschen in der Region zu Gute kommen sollte. Selbst wenn es darüber einen Waffengang gibt – alles ist für die Menschen besser als eine iranische Bombe und die dann folgende regionale Aufrüstung aller Akteure die nur in einer gigantischen Katastrophe enden kann. Das ist dann keine Machtpolitik um irgendwelche Vorherrschaften mehr sondern eine reine Überlebensfrage.
Tatsächlich würde man in Israel eine persische Dominanz der Region einer wahabitischen Vorziehen. Man kam historisch mit den Persern immer besser aus als mit den Arabern. Das Problem aber ist, dass der islamistische Endzeitkult in Teheran soviel mit Persien zu tun hat wie Israel Nazideutschland ähnelt. Würde da ein weniger verrücktes, weltliches Regime agieren und nicht so darauf versessen sein global gegen Israel und den Westen ins Feld zu ziehen wären Israel und Persien die besten Verbündeten gegen die Araber. Wahrscheinlich würde man ihnen noch bei nem Nuklearprogramm helfen.
Zitat: Zuerst einmal glaube ich hast du das Prinzip von freien und fairen Wahlen nicht verstanden und auch sonst keine Informationen bzgl. der türkischen Politlandschaft. Man hat die AKP demokratisch ins Amt gewählt. Die AKP sind auch keine "Islamisten", sondern konservative und rechts-mitte Politiker. Sie per se mit irgendwelchen politischen Kampfbegriffen diskreditieren zu wollen bezeugt nur die Nähe zu einem ideologisch abgeschlossenen Lager, welches immun gegen aufklärende Informationen ist. Aber ich werde nicht weiter hier drauf eingehen, da wir uns zu sehr Offtopic bewegen. Wenn du wünschst näher hier drüber zu diskutieren, können wir eine spezielle Diskussion hierzu in den Türkei-Thread oder einem eigens für die AKP erstellten verlagern.Natürlich sind die Machthaber in Ankara Islamisten. Aber dass Fass lassen wir jetzt mal zu, es sind hier in der Tat schon viel zu viele Nebendebattern am Laufen. Ich halte diese Diskussion auch nicht für besonders spannend. Im Übrigen aber liegen die Verwerfungen im türkishc israelischen Verhältnis so ziemlich allein daran, das Erdogan beschlossen hat sein Standing in der Region massiv aufzuwerten. Das ging zwar bislang so ziemlich vollkommen schief, aber es ist grundsätzlich immer ein guter Ansatz sich in solchen Sachen erstmal gegen Israel zu stellen. Oder anders ausgedrückt: Die Israelische Blockade des Gazastreifens kann der Türkei wie dem Rest der Region auch auch vollkommen wurscht sein. Aber man musste da ja zündeln und hinterher die Flammen noch groß anfachen. Das kann man auch alles anders regeln wenn einem an echter Zusammenarbeit gelegen ist. Um das zu illustrieren kann man das ganze Drama auch mal mit dem Unfall vergleichen, der sich vor einiger Zeit an der israelischen-ägyptischen Grenze ereignet hat, bei dem ägyptische Soldaten ums Leben im Zuge einer Antiterroroperation ums Leben kamen. Das bekam man ohne größeres Drama und Verwerfungen geregelt. Wie das halt zwischen erwachsenen Staaten so übrig ist deren Herrscher nicht einer kindischen Profilierungssucht nachgehen.
Weiterhin hast du wahrscheinlich ein ganz großes Ereignis verpasst. Die Verantwortung für die Verwerfungen liegen nicht bei der Türkei, sondern bei Israel und seiner radikalen Politik. Die türkische Politik hat berechtigte Kritik an der Behandlung der Palästinenser durch Israel erhoben. Wenn Israel Kritiklosigkeit als Vorbedingung für gute Verhältnisse macht, dann bestätigst du nur das, was ich oben bereits gesagt habe, nämlich, dass sie sich nur unter von ihnen diktierten Rahmenbedingungen arrangieren. Denn Israel hat rechtswidrige Handlungen, die die Beziehungen zur Türkei nachhaltig gestört haben, begangen, indem es a) eine Blockade gegen den Gaza-Streifen verhängte b) unrechtmäßig in internationalen Hoheitsgewässern einen Polizeieinsatz ausführte der c) unverhältnismäßig hart ablief und zum Tot von 9 türkischen Staatsbürgern führte, welche eine völkerrechtswidrige Blockade durchbrechen wollten, um Hilfsmittel an die Zivilbevölkerung zu liefern.
Und wieder: Wenn Israel davon ausgeht, dass man als Staat den Mund zu halten hat nach einer solchen Aktion seitens Israel, um "befreundet" zu bleiben, so bestätigt sich wieder die Kompromisslosigkeit, Aggressivität und das Diktat Israels unter welches sich die Türkei unter Erdogan, berechtigt, nicht stellen möchte. Die Argumentation, dass "Extremisten" in Ankara aufgrund ihrer Religion die Beziehungen zu Israel sabotieren zeugt Angesichts der Tatsachen von einer reinen ideologischen statt vernünftigen Grundlage.
Zitat:Verhandlungen bringen den Palästinensern rein gar nichts, wenn zeitgleich weiter kolonisiert wird und am Ende auch gar nichts bei herauskommen soll. Es bleibt ein reines Ablenkungsmanöver um Zeit zu schaffen. Man bietet Verhandlungen an, baut und räumt weiter und fordert dann von den Palästinensern am Tisch zeitgleich die Füße stillzuhalten. So läuft das jetzt seit Jahrzehnten und so soll es weiter laufen, bis das Ganze Projekt am Ende abgeschlossen ist und es nichts mehr zu verhandeln gibt. Netanjahu hat und hatte nie die Intention sich auf die Grenzen von 1967 zurückzuziehen und eine Zwei-Staaten-Lösung zuzulassen.Tatsächlich kann man die minimalen Bauaktivitäten im Westjordanland getrost ignorieren. Da wird nichts so fundamental verändert das es die Verhandlungen beeinflusst. Das witzige ist ja, bevor Obama dieser Schwachsinn eingefallen ist hatten die Palis nie ein Problem damit zu verhandeln während gebaut wurde. Dieses Problem ist vollkommen künstlich und hat allein der Sozialarbeiter aus Chicago zu verantworten. Der musste ja den Mund aufreißen obwohl er von nix eine Ahnung hat.
Ansonsten, keine israelische Regierung hat je die Intention gehabt komplett auf die Waffenstillstandsgrenzen von 1949 zurückzugehen. Das ist heute schon rein faktisch garnicht mehr machbar und die Palis waren auch schon so weit das sie das akzeptiert haben. Beide Seiten wissen das Israel am Ende bestimmte Siedlungsblöcke behalten und dafür anderes Territorium abgetreten wird. Der einzige größere Unterschied zwischen Netanyahu und der Regierung Barak (zu Olmert und Sharon gibt es faktisch keinen Unterschied) ist, das man auf die Präsenz im Jordantal pocht. Und das hat handfeste sicherheitspolitische Gründe.
Zitat:Satire pur angesichts der aktuellen Kriegsdrohungen Israels aufgrund iranischer VerhandlungsbereitschaftDas entscheidende Wörtchen war die Ehrlichkeit und nicht die Verhandlungsbereitschaft. Israel hat gelernt nicht so naiv zu sein wie die Europäer und fällt nicht auf jede Finte rein.
Zitat:Absolut, siehe den heute äußerst stabilen Irak nach gleicher Argumentation aus der entsprechenden politischen Ecke.Wir diskutieren an dieser Stelle jetzt nicht darüber wie die Geschichte gelaufen wäre, hätte man Saddam nicht entfernt.
Zitat:Dann nenn doch mal ein paar Namen und in wie weit man hier den Westen attackiert. Bis jetzt sind das nichts als Behauptungen und heiße Luft.Wie gesagt, nach der Auffassung des US State Departments,
Al Quaida, Taliban, Mahdi-Armee, Hisbollah, Hamas, Islamischer Dschihad , Volksfront zur Befreiung Palästinas . Du kannst das auch alles hier im Detail nachlesen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.state.gov/documents/organization/195768.pdf">http://www.state.gov/documents/organization/195768.pdf</a><!-- m -->
Zitat:Du meinst den Einsatz von Militär und Geheimdienst in der exakt gleichen Weise ausgeführt wie die USA und Israel es mit dem Mossad, CIA, Seals etc. tun ? Stimmt.Nö meine ich nicht, schließlich zeichnet sich da keiner dadurch aus Terroranschläge zu verüben.
Zitat:Iran ist im Zuge einer sog. Intervention auf Einladung in Syrien aktiv. Ein inzwischen anerkanntes Mittel. Irans Einsatz in Syrien ist so "illegal" wie Frankreichs in Mali. Also gar nicht.Ja sicher ist er nicht illegal. Genausowenig wie Antiterroroperationen illegal sind. Allerdings ist der Einsatz in Syrien qualitativ doch eine ganz andere Hausnummer, siehe dazu oben.
Zitat:Man unterstützt hier die Shiiten gegen hauptsächlich sunnitische Extremisten, welche durch Saudi-Arabien unterstützt aufgehetzt werden, um die "ungläubigen Shiiten" aus Sicht ihrer kruden wahabitischen Ideologie auszulöschen. Die selbe die auch die Juden als Pest betrachtet, im Gegensatz zur shiitischen, welche die Juden als Juden betrachtet und nicht als Ungläubige.Natürlich, es waren immer die anderen und ohne die anderen hätte der Iran garnie irgendetwas gemacht. So ist er natürlich gezwungen mit jeder größeren islamischen Terrorgruppe zusammenzuarbeiten. /sarcasm
Zitat: […]Was ein Käse. Durch iranischen Terror ist für zigfach mehr Leid und Tod verantwortlich als die paar Aktionen des Israelis oder des Mossad insbesondere. Noch dazu gäbe es die garnicht wenn man Israel nicht ständig angehen würde.
Und am Ende der Bilanz sieht es eben doch so aus, dass Israel mit seinen durchgehend völkerrechtswidrigen Einsätzen und Kriegen der weitaus größere Aggressor in der Region ist.
Zitat: Richtig, ähnlich wie im Westjordanland durch Israel, religiös und faschistisch.Und der Witz ist dabei das der Iran im eigenen Land gegen das eigene Volk brutaler vorgeht als Israel es als Militärmacht in umstrittenen Gebiet gegen ein fremdes Volk tut.
Zitat: Besser wäre tatsächlich nicht das richtige Wort. Ich würde eher sagen, dass Israel in seiner Außen- und Besatzungspolitik schlimmer ist. Das man die eigene Bevölkerung besser behandelt würde ich bejahen. Die Frage ist nur wie man so etwas wiederum wertet. Juden sind Menschen erster Klasse, Araber zweiter Klasse und in den Besatzungsgebieten herrscht die reine Apartheid. Das Herrenvolk wird gut und demokratisch behandelt, der Rest ist Dreck für sie. Im Iran werden wenigstens alle schlecht behandeltIn den Besatzungsgebieten herrscht Besatzungsrecht. Das Gebiet dort ist nicht israelisches Territorium. Menschen die in einem Besatzungsgebiet leben werden niemals Bürger des besetzenden Staates. Es ist insoferm lachhaft Israel dafür zu kritisieren das sie da anders auftreten als im eigenen Land. Das zu fordern ist in etwa so die USA dafür zu kritisieren das die Iraker nach 2003 nicht so behandelt wurde wie US Bürger in den USA. Vollkommen weltfremd. Wenn wir uns schon was anschauen dann die israelische Politik gegenüber den israelischen Arabern. Und auch wenn es da vollkommen normale Ungleichgewichte gibt, herrscht einfach keine Apartheit vor. Israelische Araber haben die gleichen Rechte und Pflichten wie Israelische Juden.![]()
Zitat: Stimmt, sie laufen offiziell seit 1949.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wrmea.org/congress-and-us-ai">http://www.wrmea.org/congress-and-us-ai</a><!-- m --> ... srael.html
Hier sind nicht die Zahlungen der USA über den Umweg von Organisationen und Unternehmen mit inbegriffen.
Die gesamten Hilfsgelder haben vor allem darauf abgezielt den Israelis ein Militär zu ermöglichen, dass sie aus ihrer eigenen Wirtschaftskraft nie hätten tragen können. Und da die Programme seit 49 laufen ist deine Aussage falsch. Denn die Gelder flossen auch in die Kämpfe aller Kriege.
Wenn du wenigstens behaupten würdest, dass Israel selbst die Hauptlast getragen hat und die Soldaten extrem motiviert und gut gekämpft haben bzw. die Organisation der israelischen Kriegsleitung überdurchschnittlich gut war, aber die Hilfsgelder nur einen kleinen Anteil am Sieg hatten, wäre das zwar eine gefärbte, aber immer noch "realistischere" Einschätzung. Aber du bestehst ja darauf, dass Israel absolut unabhängig und ohne jegliche Hilfe alles geschafft hat. Eine Aussage die nicht nur falsch, sondern auch unrealistisch ist.
Dein Link stellt die Realität vollkommen verzerrt da, weil die Hilfen nicht gleichmäßig waren.
Aber schlüsseln wir das doch mal auf. 1949 bekam Israel für In- und Export einen US-Amerikanischen Bankenkredit in Höhe von 100 Mio US-$. Dies wiederholte sich 1951 nochmal mit 35 Mio US-$ und war damals nichts besonderes, das haben sehr viele Länder bekommen. Ab 1952 bekam man dann im Rahmen des sog Food for Peace Programms Nahrungsmittel aus amerikanischer Überproduktion (wieder wie zig andere Länder auch) , bis zum Yom Kippur Krieg waren das in etwa 90 Mio US-$, im Schnitt also 4 Mio US-$ pro Jahr (schwankte aber ziemlich). Unter dem selben Programm gab es auch wieder Kredite bei amerikanischen Banken in Höhe von insgesamt (bis 73) 242 Mio US-$. Militärische Hilfslieferungen gab es bis 1974 keine. Was es gab waren Kredite es seit 1959 immer wieder gab und die sich bis 1973 auf 1.1 Milliarden US-$ summierten.
Wenn du die Ganze Geschichte dann mal zusammenrechnest kommst du bis zum Yom Kippur Krieg auf amerikanische Hilfen in Höhe von vielleicht 1,7 Milliarden US-$.
Diese Zahl über mehr als 20 Jahre ist lächerlich und keinesfalls irgendwie entscheidend. Allein in 9174 als die Amerikanischen Hilfen richtig anliefen kamen 2.6 Milliarden US-$ rein, davon 1.5 in direkten militärischen Geschenken. Das hat die strategische Landschaft sicher nachhaltig verändert (auch wenn man dagegen die US Hilfen an die Araber aufrechnen muss) aber bis 1974 gabs das einfach nicht. Die Israelis mussten selber zurechtkommen und haben das 1949, 56, 67 und 73 auch ohne Weiteres geschafft.
Insofern ist und bleibt es einfach falsch zu behaupten Israel wäre ohne amerikanische Hilfe nicht überlebensfähig. Die schwierigste Zeit ihrer Geschichte haben sie praktisch ohne amerikanische Hilfe durchgestanden – und das mit Bravur.
Zitat:Das israelische Atom(waffen)programm ist deswegen illegal, weil das Nichtverbreitungsregime des Atomwaffensperrvertrages inzwischen über die vertragliche Grundlage hinaus im universellen Gewohnheitsrecht verankert worden ist(189 Unterzeichnerstaaten).Wenn das stimmen würde dann müsste Israel auch die Rechte die aus diesem Vertrag entstehen in Anspruch nehmen können, nicht nur die Verbote/Pflichten. Das geht aber nicht. Insofern ist diese These zwar interessant aber auch schlicht unzutreffend. Der NPT ist allerdings auch keine Völkerrechtsnorm sondern letztlich einfach ein Wirtschaftspolitischer Vertrag der mit gewissen Bedingungen verknüpft ist. Das ist schon ein rechtlicher Unterschied der deine These so oder so aushebelt.
Und Nordkorea geht man an weil es gegen den Vertrag verstoßen hat bevor es ausgetreten ist. Das geht nicht. Und natürlich weil man die Macht dazu hat , schlicht und einfach. Recht gilt für die Mächtigen immer nur solange es passt. Das gilt für Menschen und Staaten, auf allen Seiten.
Zitat:Es ist so viel "Kooperation" gewesen wie zwischen Russland und Iran vor 10 Jahren. Ohne die technische und politische Deckung und Unterstützung Frankreichs und der USA wäre das israelische Atomprogramm sehr viel später vollendet worden, wenn überhaupt.Es gab sehr viel mehr Kooperation mit Frankreich als zwischen Russland und dem Iran. Ohne israelisches/jüdisches Knowhow hätte es auch die Französische Bombe wesentlich später gegeben. Wie gesagt, die Fachliteratur dazu ist sehr interessant.
Zitat:"doomed to extinction" muss nicht zwangsläufig "Vernichtung" bedeuten. Es kann auch "Aussterben" oder in einem technischen Sinne "Verschwinden" bedeuten. Das bedarf nicht zwangsläufig einer aktiven darauf gerichteten Beteiligung eines anderen.Rassen sterben aus, Staaten nicht. Das ist Unsinn. Und verschwinden würde schlicht disappear heißen. Lass es doch diesen Turbanträger zu rechtfertigen. Niemand hat ihn gezwungen diese Worte in den Mund zu nehmen. Aber er tat es und sagte genau so viel wie gerade noch ignoriert und bestritten werden kann. Das ist eine billige Masche und abseits derer die der iranischen Propaganda sowieso hörig sind fällt da keiner drauf rein.