22.11.2013, 08:51
@shahab
Werter shahab, es wird dich vielleicht überraschen aber ich stimme dir im Hinblick auf das iranische Volk durchaus zu. Persien ist eine sehr alte Kulturnation die dem jüdischen Volk in dieser Beziehung in kaum etwas nachsteht und sich im allgemeinen dadurch auszeichnet mit anderen Völkern und Religionen auszukommen. Ich würde sogar noch weitergehen und behaupten das Perser und Juden heute in Hinblick auf die Region große gemeinsame Interessen haben und eigentlich natürliche Verbündete wären.
Es ist eine der größten Tragödien der jüngeren Nahöstlichen Geschichte das dem nicht so ist. Und dem ist nicht so weil das Land von einem islamistischen Endzeitkult gekapert wurde der seine religiöse und nationale Bestimmung darin sieht die Vernichtung bestimmter Länder und Wertanschauungen voranzutreiben.
Ich habe keinen Zweifel daran, dass wenn und sobald sich das persische Volk dieser Spinner entledigt sehr schnell eine vollständige Normalisierung in den israelisch iranischen Verhältnissen eintreten kann.
Niemand hat ein Problem mit den Persern, schon garnicht in Israel. Für Abertausende persische Juden in Israel ist auch dieses Land Heimat. Israel und der Iran hätten keinerlei Probleme wenn da nicht die fortgesetzten Drohungen und Handlungen der Führung wären.
Und diese Führung trägt sehr wohl Züge die denen des Naziregimes in Deutschland absolut gleich sind. Aber so wenig wie ich das Deutsche Volk mit dem Nationalsozialismus gleichsetze sehe ich das iranische Volk ähnlich verrannt. Dessen Führung aber sehr wohl.
Vielleicht wäre es in einer ruhigen Minute mal einer Überlegung wert ob es so sinnvoll ist, blind dem Hass und der Propaganda apokalyptischer Islamisten zu folgen oder ob man sich damit nur selbst schadet. Nur mal so: Wenn ihr nicht ständig eure nationalen Vernichtungs- und Befreiungsfantasien in alle Welt rausposaunen und damit agieren würdet hättet ihr schon längst die Bombe und niemand würde das groß kümmern.
@ Patriot
1. Ich habe dargelegt warum ich es für unverzichtbar halte auf historische Analogien hinzuweisen. Ich glaube nicht das eine Regelung existiert auf deren Basis man das verbieten könnte.
Inhaltlich: Handlungen die nicht geneigt sind den gegen existentiell zu Bedrohen bieten keinerlei Rechtfertigung für eine Vernichtung durch den Gegner. Abseits einer existentiellen Bedrohung ist immer der für Vernichtung vollumfänglich verantwortlich von dem sie ausgeht. Alles andere ist wahrhaft krude und zeigt mal wieder schön wie weit weg vom rationalen Denken sich man hier bei diesem Konflikt bewegt.
2. Staaten die sich politisch isolieren isolieren sich. Sie vernichten sich nicht. Wenn du das nicht erkennen kannst und darauf beharrst, das durch eine Politik wie sie Israel fährt die eigene Vernichtung zu verantworten ist, ist diese Diskussion sinnlos. Staaten zu vernichten ist grundsätzlich ein nogo über das wir auch im Rahmen real stattfindender Konflikte mit und ohne Israel in der Region nicht zu diskutieren brauchen. Oder simpler ausgedrückt: Wer meint neue Häuser in einem Ostjerusalemer Stadtteil machen einen Verantwortlich wenn eine Atombombe auf Tel Aviv fällt hat nicht alle Tassen im Schrank
3. Israel ist mitnichten nur bereit sich ‚unter ihm diktierten Bedingungen zu arrangieren‘. Das ist eine krude Verdrehung der Geschichte. Ich habe schon darauf hingewiesen, tue es aber gerne nochmals. Israel hat immer die Hand zum Frieden ausgestreckt und ist schmerzhafte Kompromisse eingegangen wenn sich auf der Gegenseite ein Partner gefunden hat. Es hat Frieden mit Ägypten geschlossen und den Sinai zurückgeben. Es bestehen gute Beziehungen mit Jordanien und es werden angesichts der iranischen Bedrohung nachhaltige Allianzen mit den Golfanrainern etabliert. Sie kamen auch sehr gut mit den türkischen und libanesischen Regierungen aus bevor sie von Islamisten und sonstigen Extremisten gekapert wurden. Das ist die Realität. Und dazu zählt auch das man noch in jedem Jahrzehnt seit 1967 dazu Bereit war mit den Palästinensern hinsichtlich des Westjordanlandes zu verhandeln und wiederholt extrem großzügige Angebote gemacht hat. Selbst im Angesicht blutigen Terrors. So sieht das aus. Es ist noch niemand der sich nicht mit Israel angelegt hat oder mit seinen Feinden ins Bett gestiegen ist von denen überfahren worden. Und es wurde noch jede ehrliche Geste der Annäherung freundschaftlich beantwortet. Aber genau das ist der Punkt. Für unehrliches Getue und mit der regional vorherrschenden Unsitte dem Gegenüber freundlich lächelnd die Hand zu geben werden man in der anderen hinter dem Rücken das Messer hält war und ist die israelische Realpolitik nicht zu haben. Solch einen Unfug kann man mit dem Westen abziehen, Israel hat dafür schon zuviel bezahlt als darauf noch reinzufallen.
4. Ja in der Tat, Krieg - glich ob angedroht oder ausgeführt – kann eine stabilisierende Wirkung haben. Er ist oft nötig um Schlimmeres zu verhindern. Das ist eine Lektion die Europa nach dem zweiten Weltkrieg leider wieder sehr schnell vergessen hat. Auch vergessen konnte weil es die USA gibt die den Laden schon zusammenhalten. Israel hat diesen Luxus nicht und hat in seiner eigenen Geschichte diese Lektion oft genug gelernt – und ist im Folgenden damit auch sehr gut gefahren.
Wenn sich niemand mehr findet der diese Lektion verinnerlicht hat und auf ihrer Basis handelt stolpern wir wieder in einen Weltkrieg und bezahlen mit Millionen Toten.
5. Der Iran führt sich schlimmer auf als Israel. Er unterstützt im Nahen Osten und Zentralasien und mitunter auch global so ziemlich jede Terrororganisation die man auf Israel, den Westen oder westliche Verbündete hetzen kann. Sie stehen auch nicht darüber die eigenen revolutionäre Garde für Terroroperationen im Ausland einzusetzen.
Iran war und ist ein aktiver Teilnehmer an den Bürgerkriegen in Syrien, Irak und Afghanistan und einer der Hauptverantwortlichen für den stattfindenden schiitisch sunnitischen Religionskrieg.
Das habe mich mir nicht aus der Nase gezogen, das kannst du wunderbar im Annual review of worldwide terrorism des US State Departments nachlesen.
Man könnte den Blick aber auch nach innen richten. Im Iran existiert seit der Revolution eine religiöse Diktatur mit faschistischen Zügen.
Reformbewegungen werden nicht nur unterdrückt, Proteste des Volkes werden gewaltsam niedergedrückt. Weitere Details dazu erspare ich mir.
Wenn du meinst das dieses Verhalten besser ist als ein Territorialkonflikt und die Androhung sich zu verteidigen kann ich auch nicht mehr helfen.
6. Ich habe nie abgestritten das Israel enorme Hilfsgeldzahlungen aus den USA erhalten hat und erhält. Mein Argument war das es früher als man noch wesentlich schwächer und die Nachbarn viel stärker waren es auch ohne Weiteres ohne ging. Amerikanische Hilfen für Israel laufen nicht seit 1948. Sie laufen seit 1968 als Lyndon B Johnson F-4 Phantoms geliefert hat. Dies intensivierte sich mit den Krieg 1973 und dem Friedenschluss mit Ägypten. Die Kriege 1948, 56 und 67 sowie alles was dazwischen an Kleinklein war hat Israel ohne ausländische Hilfen durchgestanden. Alle Hardware die man hatte hat man sich für teures Geld zusammengeschnorrt.
Und das würde man im Notfall wieder hinbekommen. Israels Existenz war und ist nicht von den USA abhängig.
Sie war es entgegen der landläufigen Meinung auch nicht 1973. Die amerikanischen Lieferungen kamen in substantieller Zahl erst nach Abschluss der Kampfhandlungen an und hatten keine Auswirkungen auf den Kriegsverlauf am Boden.
7. Ich hätte gerne eine detaillierte Ausführung warum das Israelische Atomprogramm illegal ist.
Ansonsten hinsichtlich seiner Entstehung: Es ist richtig das es eine Kooperation mit Frankreich gab. Sie war eben aber genau das, eine Kooperation. Die Franzosen bauten den Reaktor, als Gegenleistung arbeiteten israelische Experten in Frankreich an der französischen Bombe. Die ganze Story wie man das damals durchgezogen hat ist hochinteressant und kann englischsprachig bei ua Karpin, Cohen, Farr und Hersh im Detail nachgelesen werden. Nur zu empfehlen, auch im Hinblick auf das iranische Programm.
8. Staaten können sicherlich zusammenbrechen oder sich auflösen. Damit Vernichten sie sich aber nicht. Es spricht heute auch niemand davon das sich die Sowjetunion vernichtet hätte. Und genau das ist der entscheidende Punkt. Vernichtung kommt immer von außen her.
Und sollte diese mal auf Israel hereinbrechen wird es hinterher keinerlei Rolle mehr spielen wer irgendwem irgendwelche Verantwortung zuweisen möchte. Und das ist gut so, der nächste Holocaust hat fürchterliche Konsequenzen. Für die Beteiligten und auch für alle die untätig dabeistanden und es am Ende wohl noch ganz recht war.
Werter shahab, es wird dich vielleicht überraschen aber ich stimme dir im Hinblick auf das iranische Volk durchaus zu. Persien ist eine sehr alte Kulturnation die dem jüdischen Volk in dieser Beziehung in kaum etwas nachsteht und sich im allgemeinen dadurch auszeichnet mit anderen Völkern und Religionen auszukommen. Ich würde sogar noch weitergehen und behaupten das Perser und Juden heute in Hinblick auf die Region große gemeinsame Interessen haben und eigentlich natürliche Verbündete wären.
Es ist eine der größten Tragödien der jüngeren Nahöstlichen Geschichte das dem nicht so ist. Und dem ist nicht so weil das Land von einem islamistischen Endzeitkult gekapert wurde der seine religiöse und nationale Bestimmung darin sieht die Vernichtung bestimmter Länder und Wertanschauungen voranzutreiben.
Ich habe keinen Zweifel daran, dass wenn und sobald sich das persische Volk dieser Spinner entledigt sehr schnell eine vollständige Normalisierung in den israelisch iranischen Verhältnissen eintreten kann.
Niemand hat ein Problem mit den Persern, schon garnicht in Israel. Für Abertausende persische Juden in Israel ist auch dieses Land Heimat. Israel und der Iran hätten keinerlei Probleme wenn da nicht die fortgesetzten Drohungen und Handlungen der Führung wären.
Und diese Führung trägt sehr wohl Züge die denen des Naziregimes in Deutschland absolut gleich sind. Aber so wenig wie ich das Deutsche Volk mit dem Nationalsozialismus gleichsetze sehe ich das iranische Volk ähnlich verrannt. Dessen Führung aber sehr wohl.
Vielleicht wäre es in einer ruhigen Minute mal einer Überlegung wert ob es so sinnvoll ist, blind dem Hass und der Propaganda apokalyptischer Islamisten zu folgen oder ob man sich damit nur selbst schadet. Nur mal so: Wenn ihr nicht ständig eure nationalen Vernichtungs- und Befreiungsfantasien in alle Welt rausposaunen und damit agieren würdet hättet ihr schon längst die Bombe und niemand würde das groß kümmern.
@ Patriot
1. Ich habe dargelegt warum ich es für unverzichtbar halte auf historische Analogien hinzuweisen. Ich glaube nicht das eine Regelung existiert auf deren Basis man das verbieten könnte.
Inhaltlich: Handlungen die nicht geneigt sind den gegen existentiell zu Bedrohen bieten keinerlei Rechtfertigung für eine Vernichtung durch den Gegner. Abseits einer existentiellen Bedrohung ist immer der für Vernichtung vollumfänglich verantwortlich von dem sie ausgeht. Alles andere ist wahrhaft krude und zeigt mal wieder schön wie weit weg vom rationalen Denken sich man hier bei diesem Konflikt bewegt.
2. Staaten die sich politisch isolieren isolieren sich. Sie vernichten sich nicht. Wenn du das nicht erkennen kannst und darauf beharrst, das durch eine Politik wie sie Israel fährt die eigene Vernichtung zu verantworten ist, ist diese Diskussion sinnlos. Staaten zu vernichten ist grundsätzlich ein nogo über das wir auch im Rahmen real stattfindender Konflikte mit und ohne Israel in der Region nicht zu diskutieren brauchen. Oder simpler ausgedrückt: Wer meint neue Häuser in einem Ostjerusalemer Stadtteil machen einen Verantwortlich wenn eine Atombombe auf Tel Aviv fällt hat nicht alle Tassen im Schrank
3. Israel ist mitnichten nur bereit sich ‚unter ihm diktierten Bedingungen zu arrangieren‘. Das ist eine krude Verdrehung der Geschichte. Ich habe schon darauf hingewiesen, tue es aber gerne nochmals. Israel hat immer die Hand zum Frieden ausgestreckt und ist schmerzhafte Kompromisse eingegangen wenn sich auf der Gegenseite ein Partner gefunden hat. Es hat Frieden mit Ägypten geschlossen und den Sinai zurückgeben. Es bestehen gute Beziehungen mit Jordanien und es werden angesichts der iranischen Bedrohung nachhaltige Allianzen mit den Golfanrainern etabliert. Sie kamen auch sehr gut mit den türkischen und libanesischen Regierungen aus bevor sie von Islamisten und sonstigen Extremisten gekapert wurden. Das ist die Realität. Und dazu zählt auch das man noch in jedem Jahrzehnt seit 1967 dazu Bereit war mit den Palästinensern hinsichtlich des Westjordanlandes zu verhandeln und wiederholt extrem großzügige Angebote gemacht hat. Selbst im Angesicht blutigen Terrors. So sieht das aus. Es ist noch niemand der sich nicht mit Israel angelegt hat oder mit seinen Feinden ins Bett gestiegen ist von denen überfahren worden. Und es wurde noch jede ehrliche Geste der Annäherung freundschaftlich beantwortet. Aber genau das ist der Punkt. Für unehrliches Getue und mit der regional vorherrschenden Unsitte dem Gegenüber freundlich lächelnd die Hand zu geben werden man in der anderen hinter dem Rücken das Messer hält war und ist die israelische Realpolitik nicht zu haben. Solch einen Unfug kann man mit dem Westen abziehen, Israel hat dafür schon zuviel bezahlt als darauf noch reinzufallen.
4. Ja in der Tat, Krieg - glich ob angedroht oder ausgeführt – kann eine stabilisierende Wirkung haben. Er ist oft nötig um Schlimmeres zu verhindern. Das ist eine Lektion die Europa nach dem zweiten Weltkrieg leider wieder sehr schnell vergessen hat. Auch vergessen konnte weil es die USA gibt die den Laden schon zusammenhalten. Israel hat diesen Luxus nicht und hat in seiner eigenen Geschichte diese Lektion oft genug gelernt – und ist im Folgenden damit auch sehr gut gefahren.
Wenn sich niemand mehr findet der diese Lektion verinnerlicht hat und auf ihrer Basis handelt stolpern wir wieder in einen Weltkrieg und bezahlen mit Millionen Toten.
5. Der Iran führt sich schlimmer auf als Israel. Er unterstützt im Nahen Osten und Zentralasien und mitunter auch global so ziemlich jede Terrororganisation die man auf Israel, den Westen oder westliche Verbündete hetzen kann. Sie stehen auch nicht darüber die eigenen revolutionäre Garde für Terroroperationen im Ausland einzusetzen.
Iran war und ist ein aktiver Teilnehmer an den Bürgerkriegen in Syrien, Irak und Afghanistan und einer der Hauptverantwortlichen für den stattfindenden schiitisch sunnitischen Religionskrieg.
Das habe mich mir nicht aus der Nase gezogen, das kannst du wunderbar im Annual review of worldwide terrorism des US State Departments nachlesen.
Man könnte den Blick aber auch nach innen richten. Im Iran existiert seit der Revolution eine religiöse Diktatur mit faschistischen Zügen.
Reformbewegungen werden nicht nur unterdrückt, Proteste des Volkes werden gewaltsam niedergedrückt. Weitere Details dazu erspare ich mir.
Wenn du meinst das dieses Verhalten besser ist als ein Territorialkonflikt und die Androhung sich zu verteidigen kann ich auch nicht mehr helfen.
6. Ich habe nie abgestritten das Israel enorme Hilfsgeldzahlungen aus den USA erhalten hat und erhält. Mein Argument war das es früher als man noch wesentlich schwächer und die Nachbarn viel stärker waren es auch ohne Weiteres ohne ging. Amerikanische Hilfen für Israel laufen nicht seit 1948. Sie laufen seit 1968 als Lyndon B Johnson F-4 Phantoms geliefert hat. Dies intensivierte sich mit den Krieg 1973 und dem Friedenschluss mit Ägypten. Die Kriege 1948, 56 und 67 sowie alles was dazwischen an Kleinklein war hat Israel ohne ausländische Hilfen durchgestanden. Alle Hardware die man hatte hat man sich für teures Geld zusammengeschnorrt.
Und das würde man im Notfall wieder hinbekommen. Israels Existenz war und ist nicht von den USA abhängig.
Sie war es entgegen der landläufigen Meinung auch nicht 1973. Die amerikanischen Lieferungen kamen in substantieller Zahl erst nach Abschluss der Kampfhandlungen an und hatten keine Auswirkungen auf den Kriegsverlauf am Boden.
7. Ich hätte gerne eine detaillierte Ausführung warum das Israelische Atomprogramm illegal ist.
Ansonsten hinsichtlich seiner Entstehung: Es ist richtig das es eine Kooperation mit Frankreich gab. Sie war eben aber genau das, eine Kooperation. Die Franzosen bauten den Reaktor, als Gegenleistung arbeiteten israelische Experten in Frankreich an der französischen Bombe. Die ganze Story wie man das damals durchgezogen hat ist hochinteressant und kann englischsprachig bei ua Karpin, Cohen, Farr und Hersh im Detail nachgelesen werden. Nur zu empfehlen, auch im Hinblick auf das iranische Programm.
8. Staaten können sicherlich zusammenbrechen oder sich auflösen. Damit Vernichten sie sich aber nicht. Es spricht heute auch niemand davon das sich die Sowjetunion vernichtet hätte. Und genau das ist der entscheidende Punkt. Vernichtung kommt immer von außen her.
Und sollte diese mal auf Israel hereinbrechen wird es hinterher keinerlei Rolle mehr spielen wer irgendwem irgendwelche Verantwortung zuweisen möchte. Und das ist gut so, der nächste Holocaust hat fürchterliche Konsequenzen. Für die Beteiligten und auch für alle die untätig dabeistanden und es am Ende wohl noch ganz recht war.