29.07.2013, 07:50
WideMasta:
Die GMW hat im Kaliber 40x53 eine Reichweite von 1500m. Sowohl die GMW als auch das M 2 (ein System aus dem Jahr 1933) haben nicht die Möglichkeit, ausgebaute oder besser gedeckte Stellungen des Feindes zu treffen. Beide Waffen scheitern schon regelmäßig an afghanischen Lehmziegelwänden, Sandsackstellungen, und feindlichen Schützenlöchern.
Obwohl es auch 40mm Airburst-Granaten gibt und von den Israelis ein System mit dem man diese mittels konventioneller Granatwerfer verschießen kann (sowohl Unterlauf wie GMW) hat die Bundeswehr ein solches System nicht. Würde man die GMW systematisch mit dieser Fähigkeit versehen, wäre es bereits etwas anderes.
Aber den wesentlichen Punkt hast du gleich selbst genannt: du bezeichnest den Boxer als einen Truppentransportpanzer. Und genau dass ist das Problem des Boxer: sein Konzept.
Ich möchte an dieser Stelle auch noch mal darauf hinweisen, dass der ursprüngliche Entwurf keine GMW vorsah, kein M 2, sondern nur ein MG3! Im Endeffekt läuft es beim Boxer bereits jetzt genau in die Richtung, die ich andenke, nämlich mehr Feuerkraft auf dieses Fahrzeug zu bringen.
Und dass die gleichen Firmen, die statt eines MG3 nun einen 40mm Granatwerfer auf den Boxer pflanzten inzwischen an Türmen mit 30mm MK für den Boxer forschen zeigt ebenfalls klar eine Richtung auf.
Vermutlich meinst du AHEAD Munition?! Diese Munition gibt es auch für Maschinenkanonen und sie ist in diesen noch viel wirksamer als aus einem 40mm Granatwerfer, weil die kinetische Energie viel größer ist. Eine MK mit dieser Munition hat eine extrem viel größere Wirkung damit als ein 40mm Granatwerfer!
Hohe Munitionsmengen brauchst du im weiteren immer. Die Idee, mittels besserer Aufklärung und gezielterem Muneinsatz Mun einsparen zu können ist zwar gut und richtig (weil Mun sparen immer gut und richtig ist), aber sie scheitert dann in der Praxis, wenn man nicht trotzdem ausreichende Mengen Munition vorsieht, völlig gleich ob man diese sparsam verschießt oder nicht. Je mehr Mun, desto besser, gleich wie effizient diese ist. Je effizienter die Mun ist, desto länger hält das Fahrzeug dann nämlich im Feuerkampf aus.
Und stärkere Waffen, dass ist gerade zur Unterstützung der Infanterie vor Ort absolut wesentlich. Weil die anderen Systeme die du nennst, welche die Feuerkraft deinem Konzept nach stellen – nicht immer überall verfügbar sind. Die feinste Luftunterstützung, Artillerie, Kampfpanzerkanonen nützen rein gar nichts, wenn man sie nicht sofort direkt vor Ort da hat. Gerade in den heutigen Einsätzen hast du bei einem Feuerüberfall zunächst erst mal nur einen Boxer vor Ort. Eventuell hast du zunächst nicht mal Artillerie im Land.
Aber selbst bei einem größeren Geschehen muss man heute bedenken, dass Granatmaschinenwaffen für viele Sachen unzureichend sind. Insbesondere beispielsweise für die Bekämpfung von Drohnen, Kampfhubschraubern, feindlichen Stellungen in Häusern/ausgebauten Stellungen usw
Indem ich den Boxer spezialisiere, als ein spezialisiertes Fahrzeug (Truppentransporter) verwende, führe ich hier eine Überspezialisierung durch. Das führt dazu, dass der Boxer Dinge nicht kann, die er aber mit einer stärkeren Bewaffnung selbst könnte. Und das führt dazu, dass ich für diese Dinge andere Panzer/Fahrzeuge zusammen mit dem Boxer einsetzen muss. Dann fehlen diese aber wieder an anderer Stelle. Den Boxer stärker zu bewaffnen, würde also Kräfte für weitere Aufgaben frei machen.
Wäre der Boxer selbst ein echter Radschützenpanzer, würde dass die Schützenpanzer frei machen und die Zahl der verfügbaren Schützenpanzer insgesamt erhöhen. Und damit die Feuerkraft insgesamt erhöhen.
Genug Feuerkraft insgesamt beim derzeitigen Status Quo und derzeitigen Kampfkraft des Gegners dort. Aber nicht genug Feuerkraft direkt vor Ort wo eine Infanterieinheit mit dem Boxer gerade angegriffen wird. Im weiteren kann man nur davor warnen, sich auf einen Einsatz wie in Afghanistan zu spezialisieren. Genau das:
Darf eben nicht die Entwicklung und Spezialisierung einer Armee sein.
Die Praxis zeigt, dass selbst gegen einen schwachen Feind wie die Taliban dass nicht immer ausreichend ist. Die Idee, den Feind rein aus der Luft immer und überall zerschlagen zu können ist Hybris, nichts anderes. Von einem konventionellen Krieg noch ganz zu schweigen.
Die Realität ist (und US Truppen wie Briten, Kanadier usw haben dies immer wieder erfahren müssen), dass du immer wieder in Situationen gerätst, in denen keine anderen Systeme die notwendige Feuerkraft ausreichend schnell stellen können. Was dazu führt, dass der Kampf zunächst nur mit der Feuerkraft geführt wird, die vor Ort ist.
Und vor Ort ist dann nur ein Truppentransportpanzer. Viel besser wäre demgegenüber ein echter Radschützenpanzer!
Wäre der Boxer ein echter Radschützenpanzer, müsstest du nicht auf den PUMA warten. Du hättest dann bereits dass was der PUMA kann vor Ort.
Die GMW hat im Kaliber 40x53 eine Reichweite von 1500m. Sowohl die GMW als auch das M 2 (ein System aus dem Jahr 1933) haben nicht die Möglichkeit, ausgebaute oder besser gedeckte Stellungen des Feindes zu treffen. Beide Waffen scheitern schon regelmäßig an afghanischen Lehmziegelwänden, Sandsackstellungen, und feindlichen Schützenlöchern.
Obwohl es auch 40mm Airburst-Granaten gibt und von den Israelis ein System mit dem man diese mittels konventioneller Granatwerfer verschießen kann (sowohl Unterlauf wie GMW) hat die Bundeswehr ein solches System nicht. Würde man die GMW systematisch mit dieser Fähigkeit versehen, wäre es bereits etwas anderes.
Aber den wesentlichen Punkt hast du gleich selbst genannt: du bezeichnest den Boxer als einen Truppentransportpanzer. Und genau dass ist das Problem des Boxer: sein Konzept.
Ich möchte an dieser Stelle auch noch mal darauf hinweisen, dass der ursprüngliche Entwurf keine GMW vorsah, kein M 2, sondern nur ein MG3! Im Endeffekt läuft es beim Boxer bereits jetzt genau in die Richtung, die ich andenke, nämlich mehr Feuerkraft auf dieses Fahrzeug zu bringen.
Und dass die gleichen Firmen, die statt eines MG3 nun einen 40mm Granatwerfer auf den Boxer pflanzten inzwischen an Türmen mit 30mm MK für den Boxer forschen zeigt ebenfalls klar eine Richtung auf.
Zitat:gepaart mit neuer Munitionstechnik (AHEAH), dann benötige ich nicht mehr die von dir dauerhaft geforderten hohen Kaliber und Munitionsmengen. Und genau dort geht die Entwicklung hin. Besonders bei der Entwicklung von Munition!
Vermutlich meinst du AHEAD Munition?! Diese Munition gibt es auch für Maschinenkanonen und sie ist in diesen noch viel wirksamer als aus einem 40mm Granatwerfer, weil die kinetische Energie viel größer ist. Eine MK mit dieser Munition hat eine extrem viel größere Wirkung damit als ein 40mm Granatwerfer!
Hohe Munitionsmengen brauchst du im weiteren immer. Die Idee, mittels besserer Aufklärung und gezielterem Muneinsatz Mun einsparen zu können ist zwar gut und richtig (weil Mun sparen immer gut und richtig ist), aber sie scheitert dann in der Praxis, wenn man nicht trotzdem ausreichende Mengen Munition vorsieht, völlig gleich ob man diese sparsam verschießt oder nicht. Je mehr Mun, desto besser, gleich wie effizient diese ist. Je effizienter die Mun ist, desto länger hält das Fahrzeug dann nämlich im Feuerkampf aus.
Und stärkere Waffen, dass ist gerade zur Unterstützung der Infanterie vor Ort absolut wesentlich. Weil die anderen Systeme die du nennst, welche die Feuerkraft deinem Konzept nach stellen – nicht immer überall verfügbar sind. Die feinste Luftunterstützung, Artillerie, Kampfpanzerkanonen nützen rein gar nichts, wenn man sie nicht sofort direkt vor Ort da hat. Gerade in den heutigen Einsätzen hast du bei einem Feuerüberfall zunächst erst mal nur einen Boxer vor Ort. Eventuell hast du zunächst nicht mal Artillerie im Land.
Aber selbst bei einem größeren Geschehen muss man heute bedenken, dass Granatmaschinenwaffen für viele Sachen unzureichend sind. Insbesondere beispielsweise für die Bekämpfung von Drohnen, Kampfhubschraubern, feindlichen Stellungen in Häusern/ausgebauten Stellungen usw
Indem ich den Boxer spezialisiere, als ein spezialisiertes Fahrzeug (Truppentransporter) verwende, führe ich hier eine Überspezialisierung durch. Das führt dazu, dass der Boxer Dinge nicht kann, die er aber mit einer stärkeren Bewaffnung selbst könnte. Und das führt dazu, dass ich für diese Dinge andere Panzer/Fahrzeuge zusammen mit dem Boxer einsetzen muss. Dann fehlen diese aber wieder an anderer Stelle. Den Boxer stärker zu bewaffnen, würde also Kräfte für weitere Aufgaben frei machen.
Zitat:Kampfeinheiten sind mit einer Kombination aus Schützenpanzern und Boxer, sowie Luftunterstützung in Form des Tiger UHT ausgerüstet.
Wäre der Boxer selbst ein echter Radschützenpanzer, würde dass die Schützenpanzer frei machen und die Zahl der verfügbaren Schützenpanzer insgesamt erhöhen. Und damit die Feuerkraft insgesamt erhöhen.
Zitat:Das gepaart mit dem neuen Mars II und seiner Präzisionsmunition und der Panzerhaubitze 2000 geben der Truppe in Afg im Verbund genug Feuerkraft.
Genug Feuerkraft insgesamt beim derzeitigen Status Quo und derzeitigen Kampfkraft des Gegners dort. Aber nicht genug Feuerkraft direkt vor Ort wo eine Infanterieinheit mit dem Boxer gerade angegriffen wird. Im weiteren kann man nur davor warnen, sich auf einen Einsatz wie in Afghanistan zu spezialisieren. Genau das:
Zitat:Polizeimissionen stehen hier im Vordergrund des Geschehens.
Darf eben nicht die Entwicklung und Spezialisierung einer Armee sein.
Zitat:Und sollte dann noch mehr von Nöten sein, wird man eh die Situation aus der Luft in Form vom Jagdbombern bereinigen!
Die Praxis zeigt, dass selbst gegen einen schwachen Feind wie die Taliban dass nicht immer ausreichend ist. Die Idee, den Feind rein aus der Luft immer und überall zerschlagen zu können ist Hybris, nichts anderes. Von einem konventionellen Krieg noch ganz zu schweigen.
Die Realität ist (und US Truppen wie Briten, Kanadier usw haben dies immer wieder erfahren müssen), dass du immer wieder in Situationen gerätst, in denen keine anderen Systeme die notwendige Feuerkraft ausreichend schnell stellen können. Was dazu führt, dass der Kampf zunächst nur mit der Feuerkraft geführt wird, die vor Ort ist.
Und vor Ort ist dann nur ein Truppentransportpanzer. Viel besser wäre demgegenüber ein echter Radschützenpanzer!
Zitat:Ich würde mich langsam mal freuen wenn der Puma der Truppe zulaufen würde.
Wäre der Boxer ein echter Radschützenpanzer, müsstest du nicht auf den PUMA warten. Du hättest dann bereits dass was der PUMA kann vor Ort.