25.07.2013, 08:28
Werter phantom:
ich habe ein hübsches Bild gefunden dass meiner Meinung nach auf dich passt: Im Endeffekt bist du wie ein Visionär um 1900 herum, der angesichts von Flugzeugen auf den Gedanken gekommen ist, dass damit Schlachtschiffe obsolet sind und Flugzeuge die Schlachtschiffe vernichten werden. Im Endeffekt hast du recht, aber 1900 waren die Flugzeuge noch nicht so weit und keine Nation wäre gut daran beraten gewesen, ihre Schlachtschiffe deswegen aufzugeben. Wir haben eben nicht 1940, sondern erst 1900 und die Technologie ist einfach noch nicht so weit wie du sie gerne hättest.
Und genau deshalb muß ich den Kampf kurz halten, der Gegner das Gegenteil. Ein Fahrzeug wie der Boxer aber hat nicht die Fähigkeiten, auch nur ein kleines Gefecht kurz zu halten, weil ihm dafür die Feuerkraft fehlt.
Die Kampfpanzer sind aber ja schon da. Sie sind schon bezahlt. Zur Zeit verkaufen wir sie für lächerliche Alibipreise zurück an die Rüstungsunternehmen und diese verkaufen sie dann für sehr viel Geld an arabische Diktaturen....
Allein die Verluste aus diesen Geschäften für den Steuerzahler würden den Betrieb der KPz für Jahre hinaus abdecken.
Wenn man die Zahl der Fahrzeuge aus Kostengründen reduzieren wollte, wäre es sinnvoller gewesen, andere Fahrzeuge wie bspw den Fennek nicht zu beschaffen, und man hätte auch den Boxer
nicht beschaffen sollen. Bei den reduzierten Budgets ist der Boxer nicht zu rechtfertigen, weil er
an anderer Stelle Einschränkungen bedeutet.
Wenn man deine Logik hier beachtet, hätte man nie den Boxer kaufen dürfen. Für die Einsparungen hätte man ein Mehrfaches an Kampfpanzern für Jahrzehnte im Einsatz halten können.
Die "Weit"sicht ist geringer, dafür ist die Detailsicht innerhalb der Sichtweite größer. Die Bodenperspektive kann daher auch ein Vorteil sein. Manches sieht man am Boden, was man vom Himmel aus nicht sieht. Trotz aller Verbesserungen hat man nur aus der Luft immer noch Mühe,
den Gegner sicher aufzutreiben.
Was für alle Panzer gilt. Der Signaturunterschied zwischen einem Kampfpanzer und dem Boxer ist gleich null. Ein Boxer ist genau so auffällig wie ein Kampfpanzer.
Deine Ausführungen beziehen sich zu sehr auf den assymetrischen Krieg, genau genommen sogar auf Kampfweise unterhalb des militärischen Horizont. Und das ist genau das wovor ich warne, dass eine Überspezialisierung auf eine bestimmte Kampfweise gefährlich ist. In einem symetrischen Krieg werden deine Drohnen ohnehin Probleme haben. Eine Armee so extrem zu spezialisieren wie du es andenkst, birgt die Gefahr, gegen eine andere Kampfweise dann zu unterliegen.
Wenn dem so wäre, würde es in Afghanistan so laufen. Tatsächlich ist die Erfolgsquote erstaunlich gering. Es werden viele Ziele aus der Luft angegriffen, aber nur wenige Angriffe treffen dann wirklich Feinde. Die Drohnen treffen die Taliban ja gerade eben zur Zeit nicht vorher. Drohnen können Bodentruppen hier und heute nicht ersetzen.
Die Taliban lassen sich davon erheblich beeindrucken wenn ein Kampfpanzer zum Einsatz kommt! Üblicherweise versuchen sie dann die ganze Gegend zu räumen. Das bedeutet Bewegung und damit die Möglichkeit, die Taliban mit Drohnen und leichter Infanterie zu stellen und niederzumachen.
Die Niederlage der Russen resultierte übrigens aus einem zu großen Primat von Schützenpanzern/Mot-Schützen innerhalb er 40 Armee. Und der Bindung der Infanterie an eben diese Schützenpanzer (und das waren Kettenpanzer die noch viel geländegängiger waren als der Boxer).
Die Russen scheiterten vor allem daran, dass sie ihre Infanterie genau so einsetzten, wie sie jetzt mit dem Boxer eingesetzt werden soll.
Wenn sie mit dem Boxer kommt, kündigt sich die Infanterie genau so an wie ein Kampfpanzer. Die Signatur eines Boxer ist diesselbe wie die eines Leopard 2. Wenn echte leichte Infanterie geschützt zu einem Einsatzort muß, dann muß sie dass durch Tarnung und verdeckte, lautlose Bewegung bewirken. Entweder zur Fuß, oder Luftmechanisiert bei Nacht in ausreichendem Abstand zum Einsatzort usw usf
Wohl war (bspw 120mm Kanonen). Er hat diese Systeme aber gerade eben nicht auf dem Boxer!
Auf dem Boxer sind 12,7mm MG oder 40mm Granatwerfer. Diese Bewaffnung ist unzureichend.
Ein geschützter Transport wie du ihn andenkst, ist reaktiv. Damit löst man gar nichts. Das ist eine Frage der Taktik. Echte leichte Infanterie, die man auch als echte leichte Infanterie einsetzt, also als Jagdkommando, als Jäger im ursprünglichen Sinne, löst die Probleme im Detail.
Infanterie die an den Boxer gebunden zu Mot-Schützen wird, wiederholt exakt den Fehler der Sowjets, wiederholt exakt den Fehler, der zur Niederlage der Sowjets in Afghanistan führte. Und das mit dem Boxer in noch viel schlimmerer Form, weil dieser als Radpanzer noch eingeschränkter ist.
Militärstrategen haben heute keine Handlungsfreiheit. Je höher man in der Hierachie kommt, desto mehr werden rein militärische Erwägungen durch politische ersetzt. Da kommt jede Menge Mist raus, der jeder militärischen Logik entgegen läuft. Mehr Kampfpanzer von Anfang an hätten in Afghanistan vor allem im Süden erhebliche Leistungen erbringen können.
Die Russen haben zudem nicht wegen der wenigen Kampfpanzer verloren die sie dort hatten, sondern wegen der Bindung ihrer Infanterie an Panzerfahrzeuge. Und genau diesen Fehler wiederholen wir nun mit dem Boxer!
ich habe ein hübsches Bild gefunden dass meiner Meinung nach auf dich passt: Im Endeffekt bist du wie ein Visionär um 1900 herum, der angesichts von Flugzeugen auf den Gedanken gekommen ist, dass damit Schlachtschiffe obsolet sind und Flugzeuge die Schlachtschiffe vernichten werden. Im Endeffekt hast du recht, aber 1900 waren die Flugzeuge noch nicht so weit und keine Nation wäre gut daran beraten gewesen, ihre Schlachtschiffe deswegen aufzugeben. Wir haben eben nicht 1940, sondern erst 1900 und die Technologie ist einfach noch nicht so weit wie du sie gerne hättest.
Zitat:Du hast keine Zeit, der Gegner schon. Du musst Resultate liefern, der Gegner nicht. Du musst dich vor einer Demokratie rechtfertigen, die anderen nicht.
Und genau deshalb muß ich den Kampf kurz halten, der Gegner das Gegenteil. Ein Fahrzeug wie der Boxer aber hat nicht die Fähigkeiten, auch nur ein kleines Gefecht kurz zu halten, weil ihm dafür die Feuerkraft fehlt.
Zitat:Weil es ums Geld geht. Doppelspurigkeiten kannst du dir nicht leisten. Wenn du für die Zukunft planst musst du alles streichen was nicht dringend benötigt wird. Mit "sowohl als auch", kannst du keine schlagkräftige Armee aufbauen, bei den reduzierten Budgets die es zurecht im Moment gibt.
Die Kampfpanzer sind aber ja schon da. Sie sind schon bezahlt. Zur Zeit verkaufen wir sie für lächerliche Alibipreise zurück an die Rüstungsunternehmen und diese verkaufen sie dann für sehr viel Geld an arabische Diktaturen....
Allein die Verluste aus diesen Geschäften für den Steuerzahler würden den Betrieb der KPz für Jahre hinaus abdecken.
Wenn man die Zahl der Fahrzeuge aus Kostengründen reduzieren wollte, wäre es sinnvoller gewesen, andere Fahrzeuge wie bspw den Fennek nicht zu beschaffen, und man hätte auch den Boxer
nicht beschaffen sollen. Bei den reduzierten Budgets ist der Boxer nicht zu rechtfertigen, weil er
an anderer Stelle Einschränkungen bedeutet.
Wenn man deine Logik hier beachtet, hätte man nie den Boxer kaufen dürfen. Für die Einsparungen hätte man ein Mehrfaches an Kampfpanzern für Jahrzehnte im Einsatz halten können.
Zitat:Die bodennahe Perspektive degradiert dich zum Maulwurf, du hast doch null Über-/Weitsicht am Boden.
Die "Weit"sicht ist geringer, dafür ist die Detailsicht innerhalb der Sichtweite größer. Die Bodenperspektive kann daher auch ein Vorteil sein. Manches sieht man am Boden, was man vom Himmel aus nicht sieht. Trotz aller Verbesserungen hat man nur aus der Luft immer noch Mühe,
den Gegner sicher aufzutreiben.
Zitat:Das im Relation zur Tatsache dass du ja selber unglaublich auffällig bist. Es gibt doch kaum ein Kriegsgerät was schlechter in dieser Sparte performt, als der Panzer.
Was für alle Panzer gilt. Der Signaturunterschied zwischen einem Kampfpanzer und dem Boxer ist gleich null. Ein Boxer ist genau so auffällig wie ein Kampfpanzer.
Zitat:Du investierst die Kohle besser in Drohnen, damit du eine grössere Abdeckung/Überwachung gewährleisten kannst.
Deine Ausführungen beziehen sich zu sehr auf den assymetrischen Krieg, genau genommen sogar auf Kampfweise unterhalb des militärischen Horizont. Und das ist genau das wovor ich warne, dass eine Überspezialisierung auf eine bestimmte Kampfweise gefährlich ist. In einem symetrischen Krieg werden deine Drohnen ohnehin Probleme haben. Eine Armee so extrem zu spezialisieren wie du es andenkst, birgt die Gefahr, gegen eine andere Kampfweise dann zu unterliegen.
Zitat:Du kannst doch die Taliban mit den Drohnen schon vorher treffen.
Wenn dem so wäre, würde es in Afghanistan so laufen. Tatsächlich ist die Erfolgsquote erstaunlich gering. Es werden viele Ziele aus der Luft angegriffen, aber nur wenige Angriffe treffen dann wirklich Feinde. Die Drohnen treffen die Taliban ja gerade eben zur Zeit nicht vorher. Drohnen können Bodentruppen hier und heute nicht ersetzen.
Zitat:Meinst du die Taliban lassen sich von so einem Mist beeindrucken, mit diesem Unsinn haben die Russen ja schon jämmerlich versagt und bei den Amerikanern wird/ist das nicht besser gelaufen.
Die Taliban lassen sich davon erheblich beeindrucken wenn ein Kampfpanzer zum Einsatz kommt! Üblicherweise versuchen sie dann die ganze Gegend zu räumen. Das bedeutet Bewegung und damit die Möglichkeit, die Taliban mit Drohnen und leichter Infanterie zu stellen und niederzumachen.
Die Niederlage der Russen resultierte übrigens aus einem zu großen Primat von Schützenpanzern/Mot-Schützen innerhalb er 40 Armee. Und der Bindung der Infanterie an eben diese Schützenpanzer (und das waren Kettenpanzer die noch viel geländegängiger waren als der Boxer).
Die Russen scheiterten vor allem daran, dass sie ihre Infanterie genau so einsetzten, wie sie jetzt mit dem Boxer eingesetzt werden soll.
Zitat:Die Infanterie muss aber zumindest rudimentär geschützt an den Einsatzort kommen ... und da kann ja KPz nicht die Lösung sein.
Wenn sie mit dem Boxer kommt, kündigt sich die Infanterie genau so an wie ein Kampfpanzer. Die Signatur eines Boxer ist diesselbe wie die eines Leopard 2. Wenn echte leichte Infanterie geschützt zu einem Einsatzort muß, dann muß sie dass durch Tarnung und verdeckte, lautlose Bewegung bewirken. Entweder zur Fuß, oder Luftmechanisiert bei Nacht in ausreichendem Abstand zum Einsatzort usw usf
Zitat:der Westen hat x-Waffensysteme zur Verfügung die jedes Ziel ausradieren können
Wohl war (bspw 120mm Kanonen). Er hat diese Systeme aber gerade eben nicht auf dem Boxer!
Auf dem Boxer sind 12,7mm MG oder 40mm Granatwerfer. Diese Bewaffnung ist unzureichend.
Zitat:aber ohne Infanterie kannst du die Probleme ja im Detail nicht lösen. Auf den geschützten Transport der Truppen bist du zwingend angewiesen.
Ein geschützter Transport wie du ihn andenkst, ist reaktiv. Damit löst man gar nichts. Das ist eine Frage der Taktik. Echte leichte Infanterie, die man auch als echte leichte Infanterie einsetzt, also als Jagdkommando, als Jäger im ursprünglichen Sinne, löst die Probleme im Detail.
Infanterie die an den Boxer gebunden zu Mot-Schützen wird, wiederholt exakt den Fehler der Sowjets, wiederholt exakt den Fehler, der zur Niederlage der Sowjets in Afghanistan führte. Und das mit dem Boxer in noch viel schlimmerer Form, weil dieser als Radpanzer noch eingeschränkter ist.
Zitat:Im Arsenal vom Westen gibt es 1000nde dieser beschi,ssenen KPz (sorry meine Ausdrucksweise), meinst du wenn man irgend ein Problem dort unten mit dem Mist lösen könnte, würde man es nicht tun? Es ist ja alles da, du musst nichts kaufen, deine hochgelobten Dinger könnte man ja einsetzen so es denn Sinn ergäbe. Sind die Militärstrategen so doof, waren die Russen so dämlich, das Gerät so schlecht, dass es einfach nicht funktioniert hat?
Militärstrategen haben heute keine Handlungsfreiheit. Je höher man in der Hierachie kommt, desto mehr werden rein militärische Erwägungen durch politische ersetzt. Da kommt jede Menge Mist raus, der jeder militärischen Logik entgegen läuft. Mehr Kampfpanzer von Anfang an hätten in Afghanistan vor allem im Süden erhebliche Leistungen erbringen können.
Die Russen haben zudem nicht wegen der wenigen Kampfpanzer verloren die sie dort hatten, sondern wegen der Bindung ihrer Infanterie an Panzerfahrzeuge. Und genau diesen Fehler wiederholen wir nun mit dem Boxer!