23.07.2013, 19:16
phantom:
Die PALR rechnen sich deshalb nicht, weil die KPz ja bereits da sind, und man die Kosten für diese bereits aufgebracht hat. Wir haben ja Leopard 2, und sie bereits bezahlt. Folglich bleibt der Vergleich: Kanonenmunition vs PALR, und da schneidet die Kanonenmun konkurrenlos gut ab. Man hat damit zudem mehr Möglichkeiten, es gibt viele verschiedene Typen von Kanonenmun, die allesamt günstig sind und im KPz gut geschützt in großer Zahl mitgeführt werden.
Die von dir nun als Alternative angedachten intelligenten Granatwerfer in größeren Kalibern gibt es bereits, und sie wären beispielsweise gute Sekundärwaffen für KPz und sollten völlig unabhängig von der Frage ob man zusätzlich noch 120mm Kanonen mitführt auf alles draufgesetzt werden, was sie tragen kann.
Dein Vergleich mit dem Wasser ist gar nicht schlecht: Wasser wegzudrücken bedeutet, dem Gegner eine Bewegung aufzuwingen. Damit sind wir der agierende und der Gegner der reagierende. Alles weitere ist eine Frage der Taktik.
Gerade das Tam Tam, dass du beklagst, ist eine Wirkung, ein Wirkmittel. Warum diese Ausschließlichkeit bei dir? Es ist ja nicht so, dass ich gegen Drohnen wäre, im Gegenteil. Gerade
Drohnen und KPz ergänzen sich beispielsweise perfekt, indem die Drohnen für die KPz Aufklärung betreiben, von KPz verdrängte Feinde aufklären und angreifen usw Meiner Meinung nach sollten deshalb KPz einen direkten Link zu Drohnen haben. Auch umgekehrt kann der KPz für die Drohne Aufklärung betreiben, wo diese am Boden nichts feststellen kann. Kein anderes Waffensystem kann derart gut gewaltsame Aufklärung betreiben, insbesondere in einer Gefahrenzone.
Panzer haben zudem seit etlichen Jahren keine Maulwurfssicht mehr, die Zeit wo man durch Schlitze nach draußen spähte sind längst einer umfangreichen Sensorik gewichen. Natürlich kann ein KPz einer Drohne in Sachen Aufklärung nicht das Wasser reichen, aber dafür kann er am Boden gewaltsame Aufklärung betreiben und er kann sofort eine immense Feuerkraft über einen längeren Zeitraum hin zur Verfügung stellen. Drohnen haben nicht die notwendige Ausdauer im Feuer.
Du stellst dir vermutlich vor, dass nach ein paar Drohnenangriffen der Kampf entschieden ist und der
Gegner vernichtet. Dem ist nicht so. Selbst in Afghanistan, gegen einen sehr schwachen Feind habend die Amis sowohl mit Drohnen wie auch mit A-10 und Hubschraubern zum Teil tagelang aus der Luft Bomben abgeworfen und mit Raketen und Kanonen drauf geschlagen und trotzdem war der Feind nicht am Ende. Weggeräumt wurde er dann durch KPz.
Der entscheidenste Punkt ist: Die heute typische feindliche Infanterie kann gegen KPz nicht bestehen. Dies gilt jetzt im Zeitalter der Hardkillsysteme nur umso mehr. Unsere Infanterie kommt gegen die feindliche Infanterie aber nicht voran. Die Luftaufklärung allein ist unzureichend, obwohl natürlich viel besser als früher. Der Gegner wird daher primär durch unsere Infanterie aufgetrieben.
Unsere Infanterie treibt den Feind auf, und nagelt ihn fest. Dann kommen die KPz und radieren ihn aus. Dafür siehst du Drohnen vor, aber diese haben wie gesagt nicht die notwendige Ausdauer im Gefecht.
Und das ist eben nicht die absolute Ausnahme wie du schreibst, es könnte die Regel sein. Deine Idee, dass der Feind sich nach belieben verziehen kann stimmt so einfach nicht. Abzug heißt Bewegung, heißt ein immens vergrößertes Entdeckungsrisiko. Wird man entdeckt, nagelte unsere Infanterie den Feind fest, bis KPz dann heran sind und ihn auslöschen. Und moderne KPz sind auch in schwierigem Gelände nicht langsam, sie sind verdammt schnell im Gelände. Schneller als jede Infanterie.
Das für moderne KPz befahrbare Gebiet beträgt heute nicht 0,00001% wie du schreibst, es beträgt eher so um die 60% mindestens, und das bezieht sich auf Länder mit extrem schwierigem Gelände.
Kämpft der Feind, kannst du ihn auch mit Drohne nicht stellen. Wie sollte das funktionieren? Auch die MK von SPz scheitern dann.
Dann brauchst du (ohne Reihenfolge): reine leichte Infanterie, viele viele Scharfschützen, Kameraüberwachung des öffentlichen Raumes, versteckte Sensoren, Suchhunde, Detektoren die Sprengstoff/Treibladung/Schmauchspuren an Kleidung und Haut feststellen können, Razzien, eine Registrierung der Bevölkerung mit Biometrischen Ausweisen die man aus Distanz auslesen kann, Einsatz von Minen, Sprengfallen, Chemische Kriegsführung (Tränengas, Nebel, KO Gas, Weißer Phosphor usw), Nicht-Letale-Flächenwaffen, Nicht-Letale Waffen, Spione, Verrat, Folter, Attentate usw usw
Das ist kein Krieg. Damit aber ein solcher Feind den Kampf nicht hin zum Krieg eskalieren kann, kann die Präsenz von KPz den Feind auf genau diese Kampfweise hin zwingen. Der Feind hat angesichts der Präsenz von KPz eben keine Wahl, als so zu kämpfen wie von dir beschrieben. Und dann greift man ihn eben mit den genannten Methoden.
Und wie bekämpft man mit einer Drohne einen Feind, der aus einer Menschenmenge heraus mit einer AK kurz schießt und dann in einer gefüllten Moschee verschwindet?
Es gibt heute keine Front mehr.
Der Gegner schießt also im Hinterland die Boxer mit PALR zusammen, während die Granatwerfer der Boxer dann an den befestigten Stellungen der feindlichen Infanterie scheitern. Das ist das Problem!
Feindliche leichte Infanterie kann heute aus gehärteten Stellungen heraus Transportpanzer vernichten. Während diese nicht über die Feuerkraft verfügen, diese feindlichen Stellungen zu vernichten.
Schlußfolgerung: Panzer wie der Boxer brauchen eine größere Feuerkraft. Und sei es mit PALR, was
auch eine Möglichkeit wäre, zum Granatwerfer zusätzlich einen Werfer für Raketen zu haben.
Deswegen finde ich bspw den CV-90 so hervorragend. Eine ganze Fahrzeugfamilie von Ketten (sic) Panzern, und man hat mit ein und demselben Fahrzeug alle möglichen Varianten, darunter auch den CV 90120, mit einer 120mm Kanone, der einem Verband von CV-90 entsprechende Kanonen mitgeben würde.
Denn selbst wenn du sehr günstige PALR gegen die Kosten einen KPz im Einsatz zu halten gegen rechnest, bleibt das Problem, dass kein SPz genügend Schuß in PALR mitführt. Wieviele PALR hat ein SPz dabei? Wieviele Schuß Kanonenmun kann ein KPz mitführen?
Dein Kriegsbild stimmt einfach nicht, dass ist das Problem. Auch heute noch dauern Kämpfe an und verschlingen immense Mengen an Munition in einem einzigen Gefecht. Kein SPz hat dafür genug PALR dabei. Von den Kosten noch mal ganz abgesehen.
Desweiteren ist auch heute noch die Aufklärung nicht so gut wie sie es für dein Kriegsbild sein müsste. Das zeigen praktische Übungen, Manöver, und echte Kämpfe wieder und wieder. Regelmäßig übersieht man Gegner, entdeckt diese nicht, läuft in sie hinein. Und im Begegnungsgefecht sind KPz immer noch weit überlegen.
Bei allen Übungen der US Army zu dieser Thematik in den letzten Jahren haben schwere Verbände mit Kettenpanzern die Stryker-Brigaden (als mittelschwere Kräfte) regelrecht gefressen. Und schwere Verbände mit KPz gegen leichte Infanterie, endete selbst bei so immensen Fehlern wie sie die Israelis gemacht haben nach einigen Verlusten dann trotzdem beim Sieg der KPz. Und das war 2006 noch ohne Hardkillsysteme.
Der Boxer braucht daher mehr Feuerkraft weil:
1 es heute keine Front mehr gibt
2 Feuerkraft Schutz bedeutet - ebenso Schutz ist wie Panzerung
3 der Feind rasch vernichtet werden muss, weil sonst die feindliche Waffenwirkung bei uns inakzeptable verluste anrichtet
Anbei: Der Boxer ist weniger geländegängig als ein Kampfpanzer, und kann sehr viel weniger Gelände nutzen als ein KPz. Der Bodendruck eines Boxer ist größer als der eines KPz !!
Wenn du immer beklagst, dass KPz zu groß sind, zu langsam, zu schwer, zu laut, sich zu sehr ankündigen und den Feind nicht stellen können, dann trifft das alles umso mehr auf den Boxer zu !
Und die Infanterie die du als Vorteil dann preist, ist an den Boxer gebunden.
Während echte Jäger nicht an einen KPz gebunden sind, also unabhängig von diesem agieren.
Mit dem Boxer und der an ihn gebundenen Infanterie kannst du dem Feind in viele Gebiete nicht folgen und machst die Infanterie unbeweglich, unflexibel, und langsam. Die Infanterie wird durch die vielen Panzer zudem schwerer führbar und schwerer versorgbar.
Eine echte leichte Infanterie macht im Vergleich dazu so viel Ressourcen frei, dass man damit den logistischen Mehraufwand den ein KPz bedeutet ausgleicht. KPz plus echte leichte Infanterie, ist der gleiche Aufwand wie Infanterie in Boxern.
Nur ist die Feuerkraft bei der KPz Kombination größer, die Flexibilität größer und die Möglichkeiten den Feind tatsächlich zu stellen und tatsächlich zu vernichten sind sehr viel größer.
Die PALR rechnen sich deshalb nicht, weil die KPz ja bereits da sind, und man die Kosten für diese bereits aufgebracht hat. Wir haben ja Leopard 2, und sie bereits bezahlt. Folglich bleibt der Vergleich: Kanonenmunition vs PALR, und da schneidet die Kanonenmun konkurrenlos gut ab. Man hat damit zudem mehr Möglichkeiten, es gibt viele verschiedene Typen von Kanonenmun, die allesamt günstig sind und im KPz gut geschützt in großer Zahl mitgeführt werden.
Die von dir nun als Alternative angedachten intelligenten Granatwerfer in größeren Kalibern gibt es bereits, und sie wären beispielsweise gute Sekundärwaffen für KPz und sollten völlig unabhängig von der Frage ob man zusätzlich noch 120mm Kanonen mitführt auf alles draufgesetzt werden, was sie tragen kann.
Dein Vergleich mit dem Wasser ist gar nicht schlecht: Wasser wegzudrücken bedeutet, dem Gegner eine Bewegung aufzuwingen. Damit sind wir der agierende und der Gegner der reagierende. Alles weitere ist eine Frage der Taktik.
Gerade das Tam Tam, dass du beklagst, ist eine Wirkung, ein Wirkmittel. Warum diese Ausschließlichkeit bei dir? Es ist ja nicht so, dass ich gegen Drohnen wäre, im Gegenteil. Gerade
Drohnen und KPz ergänzen sich beispielsweise perfekt, indem die Drohnen für die KPz Aufklärung betreiben, von KPz verdrängte Feinde aufklären und angreifen usw Meiner Meinung nach sollten deshalb KPz einen direkten Link zu Drohnen haben. Auch umgekehrt kann der KPz für die Drohne Aufklärung betreiben, wo diese am Boden nichts feststellen kann. Kein anderes Waffensystem kann derart gut gewaltsame Aufklärung betreiben, insbesondere in einer Gefahrenzone.
Panzer haben zudem seit etlichen Jahren keine Maulwurfssicht mehr, die Zeit wo man durch Schlitze nach draußen spähte sind längst einer umfangreichen Sensorik gewichen. Natürlich kann ein KPz einer Drohne in Sachen Aufklärung nicht das Wasser reichen, aber dafür kann er am Boden gewaltsame Aufklärung betreiben und er kann sofort eine immense Feuerkraft über einen längeren Zeitraum hin zur Verfügung stellen. Drohnen haben nicht die notwendige Ausdauer im Feuer.
Du stellst dir vermutlich vor, dass nach ein paar Drohnenangriffen der Kampf entschieden ist und der
Gegner vernichtet. Dem ist nicht so. Selbst in Afghanistan, gegen einen sehr schwachen Feind habend die Amis sowohl mit Drohnen wie auch mit A-10 und Hubschraubern zum Teil tagelang aus der Luft Bomben abgeworfen und mit Raketen und Kanonen drauf geschlagen und trotzdem war der Feind nicht am Ende. Weggeräumt wurde er dann durch KPz.
Der entscheidenste Punkt ist: Die heute typische feindliche Infanterie kann gegen KPz nicht bestehen. Dies gilt jetzt im Zeitalter der Hardkillsysteme nur umso mehr. Unsere Infanterie kommt gegen die feindliche Infanterie aber nicht voran. Die Luftaufklärung allein ist unzureichend, obwohl natürlich viel besser als früher. Der Gegner wird daher primär durch unsere Infanterie aufgetrieben.
Unsere Infanterie treibt den Feind auf, und nagelt ihn fest. Dann kommen die KPz und radieren ihn aus. Dafür siehst du Drohnen vor, aber diese haben wie gesagt nicht die notwendige Ausdauer im Gefecht.
Und das ist eben nicht die absolute Ausnahme wie du schreibst, es könnte die Regel sein. Deine Idee, dass der Feind sich nach belieben verziehen kann stimmt so einfach nicht. Abzug heißt Bewegung, heißt ein immens vergrößertes Entdeckungsrisiko. Wird man entdeckt, nagelte unsere Infanterie den Feind fest, bis KPz dann heran sind und ihn auslöschen. Und moderne KPz sind auch in schwierigem Gelände nicht langsam, sie sind verdammt schnell im Gelände. Schneller als jede Infanterie.
Das für moderne KPz befahrbare Gebiet beträgt heute nicht 0,00001% wie du schreibst, es beträgt eher so um die 60% mindestens, und das bezieht sich auf Länder mit extrem schwierigem Gelände.
Zitat:Das resultiert aus der Tarnung, jeder Taliban kann die Waffe in die Ecke stellen und in der Zivilbevölkerung untertauchen. Der beste Schutz ist die Zivilbevölkerung ... die modernen Armeen scheitern alle an diesem Punkt. Die Tarnung könnte perfekter nicht sein, du kannst ja als westliche Nation nicht einfach in die Zivilbevölkerung ballern und 1:100 (Feind/Zivilist) Kollateralschaden in Kauf nehmen
Kämpft der Feind, kannst du ihn auch mit Drohne nicht stellen. Wie sollte das funktionieren? Auch die MK von SPz scheitern dann.
Dann brauchst du (ohne Reihenfolge): reine leichte Infanterie, viele viele Scharfschützen, Kameraüberwachung des öffentlichen Raumes, versteckte Sensoren, Suchhunde, Detektoren die Sprengstoff/Treibladung/Schmauchspuren an Kleidung und Haut feststellen können, Razzien, eine Registrierung der Bevölkerung mit Biometrischen Ausweisen die man aus Distanz auslesen kann, Einsatz von Minen, Sprengfallen, Chemische Kriegsführung (Tränengas, Nebel, KO Gas, Weißer Phosphor usw), Nicht-Letale-Flächenwaffen, Nicht-Letale Waffen, Spione, Verrat, Folter, Attentate usw usw
Das ist kein Krieg. Damit aber ein solcher Feind den Kampf nicht hin zum Krieg eskalieren kann, kann die Präsenz von KPz den Feind auf genau diese Kampfweise hin zwingen. Der Feind hat angesichts der Präsenz von KPz eben keine Wahl, als so zu kämpfen wie von dir beschrieben. Und dann greift man ihn eben mit den genannten Methoden.
Zitat:die Tendenz geht jetzt in Richtung Predator, wo man keine zusätzlichen Kampfflugzeuge braucht. Das System ist doch nicht ansatzweise ausgereizt, hier liegt noch jede Menge Potential.
Und wie bekämpft man mit einer Drohne einen Feind, der aus einer Menschenmenge heraus mit einer AK kurz schießt und dann in einer gefüllten Moschee verschwindet?
Zitat:Die Grossgeräte vom Gegner sind ja alle eliminiert, wenn man den Boxer an die Front schickt.
Es gibt heute keine Front mehr.
Der Gegner schießt also im Hinterland die Boxer mit PALR zusammen, während die Granatwerfer der Boxer dann an den befestigten Stellungen der feindlichen Infanterie scheitern. Das ist das Problem!
Feindliche leichte Infanterie kann heute aus gehärteten Stellungen heraus Transportpanzer vernichten. Während diese nicht über die Feuerkraft verfügen, diese feindlichen Stellungen zu vernichten.
Schlußfolgerung: Panzer wie der Boxer brauchen eine größere Feuerkraft. Und sei es mit PALR, was
auch eine Möglichkeit wäre, zum Granatwerfer zusätzlich einen Werfer für Raketen zu haben.
Zitat:ch find die dicke Kanone unnötig. Da kannst du auch eine PALR feuern, das kommt dich unter dem Strich sicher nicht teurer und du hast dann mehr Infanterie vor Ort.
Deswegen finde ich bspw den CV-90 so hervorragend. Eine ganze Fahrzeugfamilie von Ketten (sic) Panzern, und man hat mit ein und demselben Fahrzeug alle möglichen Varianten, darunter auch den CV 90120, mit einer 120mm Kanone, der einem Verband von CV-90 entsprechende Kanonen mitgeben würde.
Denn selbst wenn du sehr günstige PALR gegen die Kosten einen KPz im Einsatz zu halten gegen rechnest, bleibt das Problem, dass kein SPz genügend Schuß in PALR mitführt. Wieviele PALR hat ein SPz dabei? Wieviele Schuß Kanonenmun kann ein KPz mitführen?
Dein Kriegsbild stimmt einfach nicht, dass ist das Problem. Auch heute noch dauern Kämpfe an und verschlingen immense Mengen an Munition in einem einzigen Gefecht. Kein SPz hat dafür genug PALR dabei. Von den Kosten noch mal ganz abgesehen.
Desweiteren ist auch heute noch die Aufklärung nicht so gut wie sie es für dein Kriegsbild sein müsste. Das zeigen praktische Übungen, Manöver, und echte Kämpfe wieder und wieder. Regelmäßig übersieht man Gegner, entdeckt diese nicht, läuft in sie hinein. Und im Begegnungsgefecht sind KPz immer noch weit überlegen.
Bei allen Übungen der US Army zu dieser Thematik in den letzten Jahren haben schwere Verbände mit Kettenpanzern die Stryker-Brigaden (als mittelschwere Kräfte) regelrecht gefressen. Und schwere Verbände mit KPz gegen leichte Infanterie, endete selbst bei so immensen Fehlern wie sie die Israelis gemacht haben nach einigen Verlusten dann trotzdem beim Sieg der KPz. Und das war 2006 noch ohne Hardkillsysteme.
Der Boxer braucht daher mehr Feuerkraft weil:
1 es heute keine Front mehr gibt
2 Feuerkraft Schutz bedeutet - ebenso Schutz ist wie Panzerung
3 der Feind rasch vernichtet werden muss, weil sonst die feindliche Waffenwirkung bei uns inakzeptable verluste anrichtet
Anbei: Der Boxer ist weniger geländegängig als ein Kampfpanzer, und kann sehr viel weniger Gelände nutzen als ein KPz. Der Bodendruck eines Boxer ist größer als der eines KPz !!
Wenn du immer beklagst, dass KPz zu groß sind, zu langsam, zu schwer, zu laut, sich zu sehr ankündigen und den Feind nicht stellen können, dann trifft das alles umso mehr auf den Boxer zu !
Und die Infanterie die du als Vorteil dann preist, ist an den Boxer gebunden.
Während echte Jäger nicht an einen KPz gebunden sind, also unabhängig von diesem agieren.
Mit dem Boxer und der an ihn gebundenen Infanterie kannst du dem Feind in viele Gebiete nicht folgen und machst die Infanterie unbeweglich, unflexibel, und langsam. Die Infanterie wird durch die vielen Panzer zudem schwerer führbar und schwerer versorgbar.
Eine echte leichte Infanterie macht im Vergleich dazu so viel Ressourcen frei, dass man damit den logistischen Mehraufwand den ein KPz bedeutet ausgleicht. KPz plus echte leichte Infanterie, ist der gleiche Aufwand wie Infanterie in Boxern.
Nur ist die Feuerkraft bei der KPz Kombination größer, die Flexibilität größer und die Möglichkeiten den Feind tatsächlich zu stellen und tatsächlich zu vernichten sind sehr viel größer.