02.06.2013, 20:15
WideMasta:
Du könntest auch den Boxer als eine reine Subventionsspritze für die Industrie sehen, und dies genau genommen noch viel mehr, da seine Kampfkraft im Verhältnis zu seinen Kosten viel zu gering ist. Für einen reinen Transportpanzer aber ist er wiederum zu schwer und zu groß.
Genau genommen hätte man sich auch den Boxer vollständig sparen können. Man hätte nämlich genau so gut anstelle des Boxer die kampfwertgesteigerten Marder verwenden können. Durch die Verkleinerung der Bundeswehr wurden so viele Marder frei, dass man überall da wo man jetzt einen Boxer andenkt stattdessen einen kampfwertgesteigerten Marder hätte verwenden können. Evtl. sogar in einer Version ohne Turm und dafür mit vergrößertem Transportraum für die Aufgaben eines Transportpanzers.
Noch viel sinnvoller wäre es gewesen, die für den PUMA ohnehin notwendigen technischen Entwicklungen auch für eine Kampfwertsteigerung des Marder zu verwenden und anstelle des Boxer dann eben kampfwertgesteigerte Marder zu verwenden. Da Marder wie PUMA beide Ketten-SPz sind, wären hier Synergieeffekte möglich gewesen, die sich so bei einem Transfer zwischen Radtransportpanzer und KettenSPz nicht ergeben (Boxer zu PUMA).
Die neue Marderversion von Rheinmetall ist dem PUMA in bestimmten Schlüsselbereichen allerdings erheblich unterlegen. Insbesondere beim Schutz gegen Minen und der allgemeinen Stärke seiner Grundpanzerung. Man könnte zwar in den Marder einen stärkeren Motor einbauen, aber hier sind systeminhärent bestimmte Grenzen gesetzt. Die Motorleistung kann nicht beliebig erhöht werden, und damit auch nicht beliebig die Panzerung oder die Bewaffnung. Eine 30mm MK für den Marder, die notwendigen anderen neuen Systeme, ein neuer Motor und eine Verstärkung der Panzerung, dass wäre zwar möglich, dass Fahrzeug dann aber immer noch schlechter im Vergleich zum PUMA und am absoluten Ende seiner Aufwuchsfähigkeit angelangt.
Und das ist der wesentlichste Vorteil des PUMA: er kann noch sehr lange als Basis dienen und noch sehr lange und sehr weitgehend kampfwertgesteigert werden, während beim Marder langsam aber sicher das Ende der Fahnenstange erreicht werden wird. Schon die Integration des 1000 PS Motor ist ziemlich schwierig, der PUMA bringt bereits jetzt 1250 PS mit und kommt damit auf erstaunliche 25 kW/t, während der Marder beim 1A5A1 bereits auf 11 kW/t abgesunken ist, und dies noch ganz ohne eine neue Kanone in einem größeren Kaliber (eine 30mm MK wiegt als Gesamtsystem einiges mehr als eine 20mm MK). Desweiteren ist die Reichweite des PUMA wesentlich höher als die es Marder. Der Rundumschutz ist wesentlich besser. Der Schutz gegen Minen ist wesentlich besser. Und die modulare Panzerung des PUMA verbessert erheblich die Möglichkeit einer späteren Verstärkung der Panzerung durch neue Module, während beim Marder eine weitere Verstärkung der Panzerung jedes Mal schwieriger wird.
Das soll jetzt nicht heißen, dass ich gegen die Idee bin, die vorhandenen Marder kampfwertzusteigern, im Gegenteil. Wie schon oben ausgeführt hätte man für einen Bruchteil der Kosten des Boxer die Marder kampfwertsteigern können und hätte dann heute anstelle des Boxer überall wo dieser jetzt eingeführt wird Marder einsetzen können.
Der Boxer GTK ist aber immer (also auch im bebauten Gelände) weniger beweglich als ein Kettenpanzer! Das wirkt sich selbst im Kampf in Städten aus (Drehen auf der Stelle, Wendekreis usw), von der Frage der Überwindung von Hindernissen (Barrikaden, Autos, Schutt, zusammengebrochene Gebäude) und der Frage der Geländegängigkeit (Minen ausweichen quer durchs Gelände, Gräben, Hänge, weicher Boden) noch ganz zu schweigen. Auch in teilbebautem Gelände, in Stadtrandlagen usw gibt es eine Menge Flächen die ein Boxer nicht befahren könnte, die man aber mit einem Kettenfahrzeug durchqueren könnte. Und in Städten ebenso, insbesondere wenn man Barrikaden oder Hindernisse überqueren oder durchbrechen muß.
Darüber hinaus sind die Reifen eines Radpanzers im Kampf im bebauten/teilbebauten Gelände viel zu anfällig. Selbst mit einfachen Mitteln kann jeder assymetrische Gegner die Reifen sehr leicht zerstören und das Fahrzeug damit festsetzen.
Die praktische Beweglichkeit des Boxer GTK ist aber vor allem durch sein hohes Gewicht und den hohen Bodendruck (Reifen) viel geringer als die eines Kettenfahrzeuges. Der hohe Bodendruck des Boxer ist ein immenses Problem und schränkt die Fläche die der Boxer real praktisch nutzen kann erheblich ein. Das gilt auch für den Kampf um Städte.
Was nützt das hohe Schutzniveau, wenn ein Kettenfahrzeug aufgrund des Antriebs immer bei gleichem Gewicht deutlich besser geschützt wäre oder bei geringerem Gewicht gleich geschützt wäre?!
Das gleiche hohe Schutzniveau könnte ein deutlich leichterer Kettenpanzer haben, und der wäre darüber hinaus auch noch kleiner, weniger hoch und könnte daher das Gelände viel besser als Deckung nutzen und wäre weniger sichtbar, leichter zu tarnen etc
Das garantiert er für die Grundversion welche die Bundeswehr jetzt anschafft. Das ist aber nicht das Fahrzeug das du beschrieben hast. So ein Turm, eine 30mm Kanone usw, das alles kostet Platz und bringt Gewicht. Das von dir beschriebene Fahrzeug wäre daher nicht luftverlastbar.
Wir hätten aber beispielsweise das Geld für einen Kombination aus Marder und PUMA gehabt. Überall wo man jetzt den Boxer einsetzt, hätte man dann stattdessen umgebaute bzw kampfwertgesteigerte Marder einsetzen können, während der Marder bei den Panzergrenadieren dann vom PUMA abgelöst worden wäre. Die Rolle des IFV hätte der Marder leicht übernehmen können, hätte unsere Truppen aber dann mit sehr viel mehr Feuerkraft und Geländegängigkeit versehen.
Nur die gedankliche Steifheit und die typische Strukturextrapolierung beim Militär verhindern solche sinnvollen Lösungen. Weil man den Jägern beispielsweise zwanghaft einen Radpanzer geben will, weil sie nunmal keine Panzergrenadiere sind. Trotzdem macht man sie bereits mit dem Boxer zu zumindest mittelschweren Kräften und bindet sie an das "Mutterschiff der Infanterie" und macht sie damit in Wahrheit zu reinrassiger mechanisierter Infanterie. Nur ohne die Kampfkraft und Feuerkraft echter mechanisierter Infanterie.
Statt dessen hätte man für die Marder einfach ein neues Konzept analog zur Bronegruppa andenken können, so dass Infanterie und Marder voneinander getrennte Einheiten darstellen, und die Panzer wenn sie keine Transportaufgaben haben völlig losgelöst von der Infanterie für sich alleine agieren. Auf diese Weise hätte man weiter eigenständige leichte Infanterie gehabt, die je nach Wahl für sich alleine als echte leichte Infanterie oder mit den Panzern als mechanisierte Infanterie hätte wirken können. Eine Art Dragoner-Konzept, womit die Panzer als eigener Verband darüber hinaus bei Bedarf eine vollständig selbstständige Kampfgruppe bilden.
Na und? Als ob der Boxer keinen Verschleiß hätte. Als ob die Reifen unzerstörbar wären. Als ob nicht regelmäßig Radpanzer aller Art größte logistische Probleme hervor rufen würden, weil man sie bergen, abschleppen, freischleppen oder wieder aufrichten muß weil sie einfach umgefallen sind oder im Graben festliegen oder in einem Acker festliegen.
Im weiteren gibt es heute auch modernere, deutlich bessere Ketten die viel weniger Verschleiß haben.
Bei einem Radpanzer ist der Bodendruck systeminhärent viel größer, wenn das Gewicht hoch ist. Das hohe Gewicht und der hohe Schwerpunkt senken zudem die Geländegängigkeit erheblich. Und der A400M ist nun mal beschlossene Sache, auch wenn ich ebenfalls diesem Flugzeug sehr kritisch gegenüber stehe, nützt das nun mal rein gar nichts.
Zwar ist der Boxer "modular", aber im Einsatz lässt sich ein eingeflogener PUMA sehr viel einfacher und sehr viel schneller von der Panzerung her verstärken als ein Boxer. Zudem kann der PUMA so wie er ist aus dem Flugzeug heraus ins Gefecht eingreifen, während der Boxer in der von dir vorgestellten Version (mit Turm, verstärkter Panzerung etc) erstmal montiert werden müsste. Die Kampfkraft des PUMA aus dem Flugzeug heraus ist viel größer als die eines Boxer.
Noch mal ganz abgesehen von der Geländegängigkeit und dem Minenschutz. Wenn ich also mit dem Flugzeug irgendwo Panzer einfliegen muß, dann ist der PUMA mit dem A400M immer die viel bessere Wahl als der Boxer und wäre dies auch mit einem anderen Flugzeug. Hätten wie C17, wäre der PUMA immer noch viel besser als der Boxer in dieser Frage.
Wenn ich Kampfkraft in Form eines Panzer durch die Luft irgendwo hin projezieren will, ist der PUMA dem Boxer immer weit überlegen.
Du könntest auch den Boxer als eine reine Subventionsspritze für die Industrie sehen, und dies genau genommen noch viel mehr, da seine Kampfkraft im Verhältnis zu seinen Kosten viel zu gering ist. Für einen reinen Transportpanzer aber ist er wiederum zu schwer und zu groß.
Genau genommen hätte man sich auch den Boxer vollständig sparen können. Man hätte nämlich genau so gut anstelle des Boxer die kampfwertgesteigerten Marder verwenden können. Durch die Verkleinerung der Bundeswehr wurden so viele Marder frei, dass man überall da wo man jetzt einen Boxer andenkt stattdessen einen kampfwertgesteigerten Marder hätte verwenden können. Evtl. sogar in einer Version ohne Turm und dafür mit vergrößertem Transportraum für die Aufgaben eines Transportpanzers.
Noch viel sinnvoller wäre es gewesen, die für den PUMA ohnehin notwendigen technischen Entwicklungen auch für eine Kampfwertsteigerung des Marder zu verwenden und anstelle des Boxer dann eben kampfwertgesteigerte Marder zu verwenden. Da Marder wie PUMA beide Ketten-SPz sind, wären hier Synergieeffekte möglich gewesen, die sich so bei einem Transfer zwischen Radtransportpanzer und KettenSPz nicht ergeben (Boxer zu PUMA).
Zitat:Die neue Marderversion von Rheinmetall ist dem Puma sicherlich nicht überlegen, doch fast ebenbürtig und mit Hinsicht auf eine Weltwirtschaftskrise wäre er ein Mittel gewesen Geld zu sparen.
Die neue Marderversion von Rheinmetall ist dem PUMA in bestimmten Schlüsselbereichen allerdings erheblich unterlegen. Insbesondere beim Schutz gegen Minen und der allgemeinen Stärke seiner Grundpanzerung. Man könnte zwar in den Marder einen stärkeren Motor einbauen, aber hier sind systeminhärent bestimmte Grenzen gesetzt. Die Motorleistung kann nicht beliebig erhöht werden, und damit auch nicht beliebig die Panzerung oder die Bewaffnung. Eine 30mm MK für den Marder, die notwendigen anderen neuen Systeme, ein neuer Motor und eine Verstärkung der Panzerung, dass wäre zwar möglich, dass Fahrzeug dann aber immer noch schlechter im Vergleich zum PUMA und am absoluten Ende seiner Aufwuchsfähigkeit angelangt.
Und das ist der wesentlichste Vorteil des PUMA: er kann noch sehr lange als Basis dienen und noch sehr lange und sehr weitgehend kampfwertgesteigert werden, während beim Marder langsam aber sicher das Ende der Fahnenstange erreicht werden wird. Schon die Integration des 1000 PS Motor ist ziemlich schwierig, der PUMA bringt bereits jetzt 1250 PS mit und kommt damit auf erstaunliche 25 kW/t, während der Marder beim 1A5A1 bereits auf 11 kW/t abgesunken ist, und dies noch ganz ohne eine neue Kanone in einem größeren Kaliber (eine 30mm MK wiegt als Gesamtsystem einiges mehr als eine 20mm MK). Desweiteren ist die Reichweite des PUMA wesentlich höher als die es Marder. Der Rundumschutz ist wesentlich besser. Der Schutz gegen Minen ist wesentlich besser. Und die modulare Panzerung des PUMA verbessert erheblich die Möglichkeit einer späteren Verstärkung der Panzerung durch neue Module, während beim Marder eine weitere Verstärkung der Panzerung jedes Mal schwieriger wird.
Das soll jetzt nicht heißen, dass ich gegen die Idee bin, die vorhandenen Marder kampfwertzusteigern, im Gegenteil. Wie schon oben ausgeführt hätte man für einen Bruchteil der Kosten des Boxer die Marder kampfwertsteigern können und hätte dann heute anstelle des Boxer überall wo dieser jetzt eingeführt wird Marder einsetzen können.
Zitat:trotz seines hohen Gewichtes ist der Bocer GTR der beweglichste in seiner Klasse
.....
Seine Stärken liegen im teilbebauten/bebauten Gelände. ...Nur muss man schauen wo solch ein Gerät in den kommenden Jahren am ehesten zum Einsatz käme. Das sind Bürgerkriegsregionen und mit überwiegend bebautem Gelände.
Der Boxer GTK ist aber immer (also auch im bebauten Gelände) weniger beweglich als ein Kettenpanzer! Das wirkt sich selbst im Kampf in Städten aus (Drehen auf der Stelle, Wendekreis usw), von der Frage der Überwindung von Hindernissen (Barrikaden, Autos, Schutt, zusammengebrochene Gebäude) und der Frage der Geländegängigkeit (Minen ausweichen quer durchs Gelände, Gräben, Hänge, weicher Boden) noch ganz zu schweigen. Auch in teilbebautem Gelände, in Stadtrandlagen usw gibt es eine Menge Flächen die ein Boxer nicht befahren könnte, die man aber mit einem Kettenfahrzeug durchqueren könnte. Und in Städten ebenso, insbesondere wenn man Barrikaden oder Hindernisse überqueren oder durchbrechen muß.
Darüber hinaus sind die Reifen eines Radpanzers im Kampf im bebauten/teilbebauten Gelände viel zu anfällig. Selbst mit einfachen Mitteln kann jeder assymetrische Gegner die Reifen sehr leicht zerstören und das Fahrzeug damit festsetzen.
Die praktische Beweglichkeit des Boxer GTK ist aber vor allem durch sein hohes Gewicht und den hohen Bodendruck (Reifen) viel geringer als die eines Kettenfahrzeuges. Der hohe Bodendruck des Boxer ist ein immenses Problem und schränkt die Fläche die der Boxer real praktisch nutzen kann erheblich ein. Das gilt auch für den Kampf um Städte.
Zitat:Zu schwer könnte man auch sagen, dass er über das höchste Schutzniveau verfügt in seiner Klasse.
Was nützt das hohe Schutzniveau, wenn ein Kettenfahrzeug aufgrund des Antriebs immer bei gleichem Gewicht deutlich besser geschützt wäre oder bei geringerem Gewicht gleich geschützt wäre?!
Das gleiche hohe Schutzniveau könnte ein deutlich leichterer Kettenpanzer haben, und der wäre darüber hinaus auch noch kleiner, weniger hoch und könnte daher das Gelände viel besser als Deckung nutzen und wäre weniger sichtbar, leichter zu tarnen etc
Zitat:Somit ist er also im A-400m luftverladbar. Dies garantiert zumindest der Hersteller.
Das garantiert er für die Grundversion welche die Bundeswehr jetzt anschafft. Das ist aber nicht das Fahrzeug das du beschrieben hast. So ein Turm, eine 30mm Kanone usw, das alles kostet Platz und bringt Gewicht. Das von dir beschriebene Fahrzeug wäre daher nicht luftverlastbar.
Zitat:Für eine Kombination aus beidem (Infanterie fighting vehicle und Puma) haben wir kein Geld, obschon dies die beste und breiteste Lösung wäre.
Wir hätten aber beispielsweise das Geld für einen Kombination aus Marder und PUMA gehabt. Überall wo man jetzt den Boxer einsetzt, hätte man dann stattdessen umgebaute bzw kampfwertgesteigerte Marder einsetzen können, während der Marder bei den Panzergrenadieren dann vom PUMA abgelöst worden wäre. Die Rolle des IFV hätte der Marder leicht übernehmen können, hätte unsere Truppen aber dann mit sehr viel mehr Feuerkraft und Geländegängigkeit versehen.
Nur die gedankliche Steifheit und die typische Strukturextrapolierung beim Militär verhindern solche sinnvollen Lösungen. Weil man den Jägern beispielsweise zwanghaft einen Radpanzer geben will, weil sie nunmal keine Panzergrenadiere sind. Trotzdem macht man sie bereits mit dem Boxer zu zumindest mittelschweren Kräften und bindet sie an das "Mutterschiff der Infanterie" und macht sie damit in Wahrheit zu reinrassiger mechanisierter Infanterie. Nur ohne die Kampfkraft und Feuerkraft echter mechanisierter Infanterie.
Statt dessen hätte man für die Marder einfach ein neues Konzept analog zur Bronegruppa andenken können, so dass Infanterie und Marder voneinander getrennte Einheiten darstellen, und die Panzer wenn sie keine Transportaufgaben haben völlig losgelöst von der Infanterie für sich alleine agieren. Auf diese Weise hätte man weiter eigenständige leichte Infanterie gehabt, die je nach Wahl für sich alleine als echte leichte Infanterie oder mit den Panzern als mechanisierte Infanterie hätte wirken können. Eine Art Dragoner-Konzept, womit die Panzer als eigener Verband darüber hinaus bei Bedarf eine vollständig selbstständige Kampfgruppe bilden.
Zitat:Schau dir den Marder in Afg an wie hoch sein Verschleiß dort an den Ketten ist.
Na und? Als ob der Boxer keinen Verschleiß hätte. Als ob die Reifen unzerstörbar wären. Als ob nicht regelmäßig Radpanzer aller Art größte logistische Probleme hervor rufen würden, weil man sie bergen, abschleppen, freischleppen oder wieder aufrichten muß weil sie einfach umgefallen sind oder im Graben festliegen oder in einem Acker festliegen.
Im weiteren gibt es heute auch modernere, deutlich bessere Ketten die viel weniger Verschleiß haben.
Zitat:Du gibst das hohe Gewicht als Nachteil an. Nicht sein Gewicht ist hier sein Nachteil. Der A-400m ist der Minuspunkt der selbst jetzt es kaum schafft die geforderte Nutzlast zu bieten,
Bei einem Radpanzer ist der Bodendruck systeminhärent viel größer, wenn das Gewicht hoch ist. Das hohe Gewicht und der hohe Schwerpunkt senken zudem die Geländegängigkeit erheblich. Und der A400M ist nun mal beschlossene Sache, auch wenn ich ebenfalls diesem Flugzeug sehr kritisch gegenüber stehe, nützt das nun mal rein gar nichts.
Zwar ist der Boxer "modular", aber im Einsatz lässt sich ein eingeflogener PUMA sehr viel einfacher und sehr viel schneller von der Panzerung her verstärken als ein Boxer. Zudem kann der PUMA so wie er ist aus dem Flugzeug heraus ins Gefecht eingreifen, während der Boxer in der von dir vorgestellten Version (mit Turm, verstärkter Panzerung etc) erstmal montiert werden müsste. Die Kampfkraft des PUMA aus dem Flugzeug heraus ist viel größer als die eines Boxer.
Noch mal ganz abgesehen von der Geländegängigkeit und dem Minenschutz. Wenn ich also mit dem Flugzeug irgendwo Panzer einfliegen muß, dann ist der PUMA mit dem A400M immer die viel bessere Wahl als der Boxer und wäre dies auch mit einem anderen Flugzeug. Hätten wie C17, wäre der PUMA immer noch viel besser als der Boxer in dieser Frage.
Wenn ich Kampfkraft in Form eines Panzer durch die Luft irgendwo hin projezieren will, ist der PUMA dem Boxer immer weit überlegen.