09.01.2013, 03:27
phantom:
Die Waffenlast alleine ist es nicht. Die F-35 ist für Erdkampfaufgaben schlicht und einfach zu schnell, die Mindestgeschwindigkeit zu hoch. Versuche, die F-16 für LNU einzusetzen, haben klar die Grenzen von Jagdbombern für diese Aufgabe aufgezeigt. Man kann die A-10 daher nur durch eine Mischung aus F-35 und Drohnen ersetzen. Das geht dann. Aber: sehr viele Drohnen zugleich in der Luft haben einen fundamenteles Problem: den Datenstrom. Darüber hinaus sind sie anfälliger für feindliche Störungen und neigen eher zu technischen Problemen als ein robustes Erdkampfflugzeug.
Darüber hinaus stellt sich die Frage nach der Kriegsform: in einem assymetrischen Krieg sind Erdkampfflugzeuge wie die A-10 jeder Drohne und jeder Drohne/F-35 Kombination weit überlegen. In einem modernen konventionellen Krieg haben die A-10 keine Chance mehr (ist nicht mehr 1991).
Nightwatch:
Nur weil etwas immer so war, heißt das eben nicht, dass es immer so bleiben wird. Meiner Meinung nach unterliegst du dem Fehler der Strukturextrapolierung. Es gab immer Kavallerie, diese war immer schneller als Infanterie, also ist es für alle Zeiten. Es gab immer Luftüberlegenheitsjäger, die waren Jagdbombern immer überlegen, also ist dem so.
Die Gründe warum ein Luftüberlegenheitsjäger einem Jagdbomber nicht mehr überlegen ist, sind Stealth und die moderne Luft-Luft Raketen Technologie. Der Luftüberlegenheitsjäger kann den modernen Raketen nicht mehr durch höhere Beweglichkeit ausweichen. Wendigkeit, Täuschkörper usw werden immer weniger wichtig. Und Jagdbomber wie die F-35 sind kleiner und damit schwerer zu entdecken als die größeren ! Luftüberlegenheitsjäger. In der Praxis ist die RCS der F-22 in keinster Weise unterschiedlich der einer F-35, der rein theoretische Vorteil der F-22 basiert auf Werten die aus einem Vergleich mit dem gleichen Radar, auf eine fixe Distanz, auf bestimmte Winkel hin ermittelt wurden. Bei einem real sich in der Luft bewegenden Objekt, wo Geschwindigkeit, Wetterbedingungen usw hinzu kommen, sieht die Sache schon wieder anders aus. Ein weiterer wichtiger Punkt ist die steigende Bedeutung von IR für den Luftkampf und die F-22 hat nun mal eine deutlich größere IR Signatur als die F-35. Russische Raketen die auf IR hin besonders spezialisiert sind werden die F-22 sogar eher vernichten als die F-35.
Noch darüber hinaus wird für den BVR Kampf in Zukunft die Frage der möglichen Waffenlast wesentlich werden. Flugzeuge die mehr Luft-Luft Raketen tragen können und ganze Salven von diesen abfeuern können, werden im Luftkampf klar im Vorteil sein. Ein Luftüberlegenheitsjäger kann aber nun mal weniger Raketen tragen als ein Jagdbomber, der eine viel größere Waffenlast hat. Und wenn man den Luftüberlegenheitsjäger noch kleiner baut, noch mehr auf Stealth optimiert gilt das erst recht. Die moderne Raketentechnologie in einem Gesamtsystem (mit AWACS, mit Satelliten usw usf) und auch Stealth als Faktor führen dazu, dass es im BVR Kampf immer mehr darauf ankommen wird, so viele Raketen wie möglich in ganzen Salven abfeuern zu können.
Wesentlicher Faktor ist ein höheres Stealth Niveau als es ein Jagdbomber erreichen kann.
Die IR Singatur der F-22 ist größer als die der F-35. Die Radar Signatur ist in der praktischen Anwendung fast gleich. Der Luftüberlegenheitsjäger hat heute eben nicht mehr zwingend das höhere Stealth Niveau als der Jagdbomber. Jagdbomber könnten heute sogar problemlos so gebaut werden, dass sie ein noch viel größeres Stealth Niveau haben als der Luftüberlegenheitsjäger.
Das Stealth Niveau hängt eben nicht mehr vom Flugzeugtyp und dessen Auftrag ab. Es hängt nur von der Konstruktion ab. Die FB-22 hätte ein deutlich größeres Stealth Niveau als die F-22. Natürlich kann man Luftüberlegenheitsjäger bauen, die dann wieder ein größeres Stealth Niveau haben aber man kann dann ebenso auch wieder Jagdbomber bauen, die erneut ein größeres Stealth Niveau haen.
Stealth hängt nicht ab von der Mission, dem Auftrag des Flugzeuges. Und deshalb, weil die Wendigkeit eines Luftüberlegenheitsjäger nicht mehr so wichtig ist, die Waffenlast aber immer wichtiger wird, neigt sich die Waage hin zum Jagdbomber. Der bezüglich Sensorik und Stealth mit Leichtigkeit ein höheres Niveau haben kann als ein Luftüberlegenheitsjäger, wenn man dies will (siehe FB-22)
Was wir brauchen ist beides: tausende Jagdbomber und Systeme welche die Luftherrschaft erringen können. Und wenn nun die Jagdbomber dies ebenfalls können, um so besser. Dann braucht man nur ein System für beides. Gegen die Legacy Su-xx Derivate kann die F-35 die Luftherrschaft erringen. Dazu brauchen wir keinen Stealth-Luftüberlegenheitsjäger. Noch darüber hinaus kann die F-35 dann, wenn sie selbst die Luftherrschaft errungen hat auch zugleich zum Bombardieren übergehen.
Wenn all dies von einem System aus erreicht werden kann, ist das logistisch besser und setzt Synergieefffekte frei, ist schlicht und einfach effizienter als wenn man dafür mehrere Spezialsysteme vorhält.
Gerade gegen China würde diese Flotte nicht reichen. Weil die Chinesen viel zu viele Legacy Jäger haben. Dafür brauchen wir selbst eine ebenfalls sehr große Flotte. Und die FB-22 gibt es noch gar nicht, sie ist im Entwurf stehen geblieben. Was wir also haben sind viel zu wenige F-22. Wir verlieren damit die Luftherrschaft gegen China im Krieg einfach nur dadurch, dass die Chinesen sehr breite Formationen mit sehr vielen Legacy Jägern fliegen können und auf diese Weise auch die F-22 so weit orten können, dass sie bei eigenen Verlusten den F-22 ebenfalls Verluste zufügen können. Und dann ist die geringe Zahl der Maschinen tödlich. Und unsere Legacy Flugzeuge können wiederum mit den neuesten Su-xx Derivaten nicht mithalten und werden von diesen geschlachtet.
Ich sehe da einen gewissen Widerspruch in deiner Argumenation, der sich schon durch einige Einträge von dir zieht. Zum einen bist du der Ansicht, dass Feinde sogar schon innerhalb der nächsten Dekade über Stealth Flugzeuge verfügen werden, welche die F-35 obsolet werden lassen. Zum anderen aber, obwohl du ein solches Worst-Case Szenario propagierst, erklärst du die F-35 sein eine Übertreibung, da für 99% der Gegner auch in Zukunft ! die Legacy Flotte mit den wenigen F-22 reichen werde. Das ist meiner Meinung nach widersprüchlich. Du fragst, wo militärtechnologie Revolutionen enstehen sollen? Sagst aber zugleich, dass die F-35 durch die Militärtechnologie bald überholt sein könnte (was eine eben solche militärtechnologische Revolution wäre).
Sollte das aber passieren, dann sind die Legacy Flugzeuge schlagartig eben auch nichts mehr wert und auch die F-22 nicht! Der Grund hierfür ist einfach: Wer die Technologie hat, die F-35 zu kontern, eine geringere RCS einzubauen, der kann dann auch die F-22 kontern. Warum sollte ein Feind ein Stealth Flugzeug bauen, dass besser ist als die F-35, aber trotzdem schlechter als die F-22??
Das ergäbe keinen Sinn. Wenn ich die Technologie habe, die F-35 zu schlagen, kann ich das Flugzeug sofort auch so bauen, dass es die F-22 schlägt und damit wäre dann die militärtechnologische Revolution.
Wozu aber brauchen wir die F-35? Wir brauchen sie gegen die Massen, gegen die gewaltigen Flotten an modernen Su-xx Legacy Jägern. Diese sind meiner Überzeugung nach durch die wenigen F-22 alleine nicht zu schlagen. Zugleich aber brauchen wir Jagdbomber. Und die F-35 bietet beides in einem System: einen Su-xx Legacy Killer und einen leichten Bomber in einem.
Hat man aber nicht. Wir haben nur so wengie F-22 wie nun mal da sind. Und nicht das Geld die F-22 in den notwendigen Stückzahlen zu bauen. Ende der Geschichte. Mit welchem anderen Flugzeug willst du also dann die rasant wachsenden Su-xx Flotten schlagen?
Es gibt keine 400 F-22 und es wird sie nie geben. Es gibt gar keine FB-22 (auch wenn ich selbst gerade von der FB-22 sehr begeistert bin). Aber es gibt sie nun mal nicht. Die F-35 aber gibt es. Und sie kann die Su-xx Derivate ebenso schlagen wie es die F-22 kann. Aber dies für geringere Kosten. Und sie kann zugleich als Jagdbomber agieren.
Eine Flotte von F-22 und FB-22 in ausreichender Größe! wäre natürlich viel besser als die F-35. Sie wäre aber eben auch teurer! Nur wenige F-22 aber sind unzureichend um die rasant wachsenden Flotten der möglichen Gegner zu zerstören. Damit meine ich nicht nur Su Flugzeuge. Nehmen wir mal einen Krieg gegen Saudi Arabien: dann stehen die wenigen F-22 dem Eurofighter gegenüber. usw usf.
Die Bedrohung durch immer moderner werdende, immer stärkere Legacy Flotten unserer Feinde wird meiner Überzeugung nach zu groß, als dass die Kombination aus F-22 und Legacy diese Bedrohung noch kontern könnte. Auf der anderen Seite ist die noch bessere Lösung: eine große Flotte von F-22 und FB-22 nicht bezahlbar. Die F-35 aber kann die Legacy Flotten unserer Feinde trotzdem schlagen, dann als Jagdbomber agieren und das für weniger Kosten als eine numerisch starke F-22, und FB-22 Flotte.
Ja jetzt im Moment. Heute. Aber schon innerhalb der nächsten Dekade wird das keine Handvoll mehr sein, sondern eine ganze Armada. Und die F-22 wird für diese Armada zahlenmässig zu schwach sein.
Man hat aber keine 400 Jets gebaut. Und wenn man wiederum noch viel mehr F-35 baut, kommen diese ebenfalls wieder billiger als die 400 F-22 es gekommen wären.
Das wäre aber intelligenter. Wenn nämlich die F-35 ein Export Erfolg wird, dann werden dadurch diese "Leichtgewichte" gestärkt und können dann damit die USA entlasten. Die dann immer höher werdenden Stückzahlen machen die F-35 dann konkurrenzlos günstig. Die "Leichtgewichte" werden niemals eine F-22 beschaffen. Sie werden aber die F-35 beschaffen, weil diese für ihre Luftwaffen besser ist.
Wenn die USA nun das gleiche Flugzeug haben, wie ihre treuesten Verbündeten, dann ist das für alle Beteiligten wirtschaflicher, auch für die USA. Und es entlastet die USA und diese Entlastung haben die USA dringend nötig.
Selbst dass wird nicht gehen. Die genannten Staaten sind genau so "Leichtgewichte" wie die ersteren. Und werden wenn überhaupt die F-35 kaufen. Die Südkoreaner haben sich sogar schon bereits für eine Variante der F-15 Strike Eagle, die F-15K entschieden, weil ihnen selbst die F-35 nicht günstig genug ist und sie vor allem anderen möglichst viele Flugzeuge haben wollen. Eine F-22 liegt da nun völlig außerhalb dessen, was sich diese Staaten leisten können und werden.
Die FB-22 ist wiederum Stealthier und schleppt das dreifache dessen an Bomben, was die F-35 schleppt.
Und am Schluß habe ich ein winziges Stealth Flugzeug, dass nur noch eine einzige LL Rakete dabei hat.... Im modernen Luftkampf wird aber die Fähigkeit, möglichst viele Raketen in einer Salve abfeuern zu können immer wesentlicher werden. Dass heißt, die immer geringere Waffenlast der Luftüberlegenheitsjäger stellt ein Problem dar.
Noch darüber hinaus werden die Luftüberlegensheitsjäger gegen Luftüberlegenheitsdrohnen schon bald nicht mehr mithalten können.
Und nun das Argument schlecht hin: Natürlich könnte man einen Luftüberlegenheitsjäger bauen, der noch stealthier ist, aber es gibt so ein Flugzeug nicht! Es gibt es nicht. Und es wird aus Kostengründen in der nächsten Zeit auch nicht gebaut werden. Und die F-22 ist praktisch nicht stealthier als die F-35. Und die FB-22 als nächstes denkbares Modell noch stealthier als beide.
Das ist genau die Argumenation bei Ausairpower. Das verkennt aber meiner Meinung nach die moderne Raketentechnologie: auch wenn der Gegner mit einem ähnlichen Gerät auftaucht, wird Wendigkeit angesichts der Möglichkeiten moderner LL Rakten keine Rolle mehr spielen. Dann entscheidet nur noch die bessere Sensorik.
Und ein Jagdbomber kann in Bezug auf die Sensorik immer genau so gut oder besser sein wie ein Luftüberlegenheitsjäger, hier spielt der Typ keine Rolle!
Zitat:Die A-10 wird durch die F-35 problemlos ersetzt. Die Waffenlast wird die F-35 locker erreichen
Die Waffenlast alleine ist es nicht. Die F-35 ist für Erdkampfaufgaben schlicht und einfach zu schnell, die Mindestgeschwindigkeit zu hoch. Versuche, die F-16 für LNU einzusetzen, haben klar die Grenzen von Jagdbombern für diese Aufgabe aufgezeigt. Man kann die A-10 daher nur durch eine Mischung aus F-35 und Drohnen ersetzen. Das geht dann. Aber: sehr viele Drohnen zugleich in der Luft haben einen fundamenteles Problem: den Datenstrom. Darüber hinaus sind sie anfälliger für feindliche Störungen und neigen eher zu technischen Problemen als ein robustes Erdkampfflugzeug.
Darüber hinaus stellt sich die Frage nach der Kriegsform: in einem assymetrischen Krieg sind Erdkampfflugzeuge wie die A-10 jeder Drohne und jeder Drohne/F-35 Kombination weit überlegen. In einem modernen konventionellen Krieg haben die A-10 keine Chance mehr (ist nicht mehr 1991).
Nightwatch:
Zitat:Warum sollte ein Luftüberlegenheitsjäger einem Jagdbomber nicht mehr überlegen sein? In jeder Kampfjetgeneration war der Jäger dem Jabo im Luftkampf überlegen. Es gibt keinen Grund warum es ab der fünften Generation plötzlich anders sein sollte.
Nur weil etwas immer so war, heißt das eben nicht, dass es immer so bleiben wird. Meiner Meinung nach unterliegst du dem Fehler der Strukturextrapolierung. Es gab immer Kavallerie, diese war immer schneller als Infanterie, also ist es für alle Zeiten. Es gab immer Luftüberlegenheitsjäger, die waren Jagdbombern immer überlegen, also ist dem so.
Die Gründe warum ein Luftüberlegenheitsjäger einem Jagdbomber nicht mehr überlegen ist, sind Stealth und die moderne Luft-Luft Raketen Technologie. Der Luftüberlegenheitsjäger kann den modernen Raketen nicht mehr durch höhere Beweglichkeit ausweichen. Wendigkeit, Täuschkörper usw werden immer weniger wichtig. Und Jagdbomber wie die F-35 sind kleiner und damit schwerer zu entdecken als die größeren ! Luftüberlegenheitsjäger. In der Praxis ist die RCS der F-22 in keinster Weise unterschiedlich der einer F-35, der rein theoretische Vorteil der F-22 basiert auf Werten die aus einem Vergleich mit dem gleichen Radar, auf eine fixe Distanz, auf bestimmte Winkel hin ermittelt wurden. Bei einem real sich in der Luft bewegenden Objekt, wo Geschwindigkeit, Wetterbedingungen usw hinzu kommen, sieht die Sache schon wieder anders aus. Ein weiterer wichtiger Punkt ist die steigende Bedeutung von IR für den Luftkampf und die F-22 hat nun mal eine deutlich größere IR Signatur als die F-35. Russische Raketen die auf IR hin besonders spezialisiert sind werden die F-22 sogar eher vernichten als die F-35.
Noch darüber hinaus wird für den BVR Kampf in Zukunft die Frage der möglichen Waffenlast wesentlich werden. Flugzeuge die mehr Luft-Luft Raketen tragen können und ganze Salven von diesen abfeuern können, werden im Luftkampf klar im Vorteil sein. Ein Luftüberlegenheitsjäger kann aber nun mal weniger Raketen tragen als ein Jagdbomber, der eine viel größere Waffenlast hat. Und wenn man den Luftüberlegenheitsjäger noch kleiner baut, noch mehr auf Stealth optimiert gilt das erst recht. Die moderne Raketentechnologie in einem Gesamtsystem (mit AWACS, mit Satelliten usw usf) und auch Stealth als Faktor führen dazu, dass es im BVR Kampf immer mehr darauf ankommen wird, so viele Raketen wie möglich in ganzen Salven abfeuern zu können.
Wesentlicher Faktor ist ein höheres Stealth Niveau als es ein Jagdbomber erreichen kann.
Die IR Singatur der F-22 ist größer als die der F-35. Die Radar Signatur ist in der praktischen Anwendung fast gleich. Der Luftüberlegenheitsjäger hat heute eben nicht mehr zwingend das höhere Stealth Niveau als der Jagdbomber. Jagdbomber könnten heute sogar problemlos so gebaut werden, dass sie ein noch viel größeres Stealth Niveau haben als der Luftüberlegenheitsjäger.
Das Stealth Niveau hängt eben nicht mehr vom Flugzeugtyp und dessen Auftrag ab. Es hängt nur von der Konstruktion ab. Die FB-22 hätte ein deutlich größeres Stealth Niveau als die F-22. Natürlich kann man Luftüberlegenheitsjäger bauen, die dann wieder ein größeres Stealth Niveau haben aber man kann dann ebenso auch wieder Jagdbomber bauen, die erneut ein größeres Stealth Niveau haen.
Stealth hängt nicht ab von der Mission, dem Auftrag des Flugzeuges. Und deshalb, weil die Wendigkeit eines Luftüberlegenheitsjäger nicht mehr so wichtig ist, die Waffenlast aber immer wichtiger wird, neigt sich die Waage hin zum Jagdbomber. Der bezüglich Sensorik und Stealth mit Leichtigkeit ein höheres Niveau haben kann als ein Luftüberlegenheitsjäger, wenn man dies will (siehe FB-22)
Zitat:Die Frage ist jetzt was brauchen wir? Tausende Jagdbomber oder Systeme mit denen wir die Luftherrschaft erringen können?
Was wir brauchen ist beides: tausende Jagdbomber und Systeme welche die Luftherrschaft erringen können. Und wenn nun die Jagdbomber dies ebenfalls können, um so besser. Dann braucht man nur ein System für beides. Gegen die Legacy Su-xx Derivate kann die F-35 die Luftherrschaft erringen. Dazu brauchen wir keinen Stealth-Luftüberlegenheitsjäger. Noch darüber hinaus kann die F-35 dann, wenn sie selbst die Luftherrschaft errungen hat auch zugleich zum Bombardieren übergehen.
Wenn all dies von einem System aus erreicht werden kann, ist das logistisch besser und setzt Synergieefffekte frei, ist schlicht und einfach effizienter als wenn man dafür mehrere Spezialsysteme vorhält.
Zitat:Gegen China würde eine F-22 Flotte mit F/A-22 und FB-22 Varianten ganz genauso reichen.
Gerade gegen China würde diese Flotte nicht reichen. Weil die Chinesen viel zu viele Legacy Jäger haben. Dafür brauchen wir selbst eine ebenfalls sehr große Flotte. Und die FB-22 gibt es noch gar nicht, sie ist im Entwurf stehen geblieben. Was wir also haben sind viel zu wenige F-22. Wir verlieren damit die Luftherrschaft gegen China im Krieg einfach nur dadurch, dass die Chinesen sehr breite Formationen mit sehr vielen Legacy Jägern fliegen können und auf diese Weise auch die F-22 so weit orten können, dass sie bei eigenen Verlusten den F-22 ebenfalls Verluste zufügen können. Und dann ist die geringe Zahl der Maschinen tödlich. Und unsere Legacy Flugzeuge können wiederum mit den neuesten Su-xx Derivaten nicht mithalten und werden von diesen geschlachtet.
Zitat:Neunundneunzig Prozent aller Länder der Welt kann ich mit der bestehenden Legacy Flotte ohne Probleme in Grund und Boden Bomben
Wo sollen auf einmal militärtechnologische Revolutionen entstehen damit wir diese Premiumlösung brauchen?
Ich sehe da einen gewissen Widerspruch in deiner Argumenation, der sich schon durch einige Einträge von dir zieht. Zum einen bist du der Ansicht, dass Feinde sogar schon innerhalb der nächsten Dekade über Stealth Flugzeuge verfügen werden, welche die F-35 obsolet werden lassen. Zum anderen aber, obwohl du ein solches Worst-Case Szenario propagierst, erklärst du die F-35 sein eine Übertreibung, da für 99% der Gegner auch in Zukunft ! die Legacy Flotte mit den wenigen F-22 reichen werde. Das ist meiner Meinung nach widersprüchlich. Du fragst, wo militärtechnologie Revolutionen enstehen sollen? Sagst aber zugleich, dass die F-35 durch die Militärtechnologie bald überholt sein könnte (was eine eben solche militärtechnologische Revolution wäre).
Sollte das aber passieren, dann sind die Legacy Flugzeuge schlagartig eben auch nichts mehr wert und auch die F-22 nicht! Der Grund hierfür ist einfach: Wer die Technologie hat, die F-35 zu kontern, eine geringere RCS einzubauen, der kann dann auch die F-22 kontern. Warum sollte ein Feind ein Stealth Flugzeug bauen, dass besser ist als die F-35, aber trotzdem schlechter als die F-22??
Das ergäbe keinen Sinn. Wenn ich die Technologie habe, die F-35 zu schlagen, kann ich das Flugzeug sofort auch so bauen, dass es die F-22 schlägt und damit wäre dann die militärtechnologische Revolution.
Wozu aber brauchen wir die F-35? Wir brauchen sie gegen die Massen, gegen die gewaltigen Flotten an modernen Su-xx Legacy Jägern. Diese sind meiner Überzeugung nach durch die wenigen F-22 alleine nicht zu schlagen. Zugleich aber brauchen wir Jagdbomber. Und die F-35 bietet beides in einem System: einen Su-xx Legacy Killer und einen leichten Bomber in einem.
Zitat:Wir hätten lediglich die laufende F-22 Produktion fortfahren sollen
Mein Ansatz hätte aber bis zu 400 F-22A und F/A-22A vorgesehen, plus 100 FB-22.
Hat man aber nicht. Wir haben nur so wengie F-22 wie nun mal da sind. Und nicht das Geld die F-22 in den notwendigen Stückzahlen zu bauen. Ende der Geschichte. Mit welchem anderen Flugzeug willst du also dann die rasant wachsenden Su-xx Flotten schlagen?
Es gibt keine 400 F-22 und es wird sie nie geben. Es gibt gar keine FB-22 (auch wenn ich selbst gerade von der FB-22 sehr begeistert bin). Aber es gibt sie nun mal nicht. Die F-35 aber gibt es. Und sie kann die Su-xx Derivate ebenso schlagen wie es die F-22 kann. Aber dies für geringere Kosten. Und sie kann zugleich als Jagdbomber agieren.
Eine Flotte von F-22 und FB-22 in ausreichender Größe! wäre natürlich viel besser als die F-35. Sie wäre aber eben auch teurer! Nur wenige F-22 aber sind unzureichend um die rasant wachsenden Flotten der möglichen Gegner zu zerstören. Damit meine ich nicht nur Su Flugzeuge. Nehmen wir mal einen Krieg gegen Saudi Arabien: dann stehen die wenigen F-22 dem Eurofighter gegenüber. usw usf.
Die Bedrohung durch immer moderner werdende, immer stärkere Legacy Flotten unserer Feinde wird meiner Überzeugung nach zu groß, als dass die Kombination aus F-22 und Legacy diese Bedrohung noch kontern könnte. Auf der anderen Seite ist die noch bessere Lösung: eine große Flotte von F-22 und FB-22 nicht bezahlbar. Die F-35 aber kann die Legacy Flotten unserer Feinde trotzdem schlagen, dann als Jagdbomber agieren und das für weniger Kosten als eine numerisch starke F-22, und FB-22 Flotte.
Zitat:Die Handvoll venrünftiger 4.5 Jets die da sind zerstört ein kleines 5th Gen Team aus F-22
Ja jetzt im Moment. Heute. Aber schon innerhalb der nächsten Dekade wird das keine Handvoll mehr sein, sondern eine ganze Armada. Und die F-22 wird für diese Armada zahlenmässig zu schwach sein.
Zitat:Was Produktionskosten angeht: In reality ist die F-22 günstiger als die F-35. Hätte man die 400 Jets gebaut wäre sie billiger als die F-35 je werden wird.
Man hat aber keine 400 Jets gebaut. Und wenn man wiederum noch viel mehr F-35 baut, kommen diese ebenfalls wieder billiger als die 400 F-22 es gekommen wären.
Zitat:Es ist richtig das die F-35 für viele Staaten die einzig denkbare Lösung für eine einigermaßen verwendbare Luftwaffe ist. Nur was interessieren im Großen Kontext bitte zweit und drittklassige Luftwaffen? Die USA können ihre Beschaffungspolitik doch nicht von Leichtgewichten wie Kanada, Italien, Norwegen oder Dänemark abhängig machen!
Das wäre aber intelligenter. Wenn nämlich die F-35 ein Export Erfolg wird, dann werden dadurch diese "Leichtgewichte" gestärkt und können dann damit die USA entlasten. Die dann immer höher werdenden Stückzahlen machen die F-35 dann konkurrenzlos günstig. Die "Leichtgewichte" werden niemals eine F-22 beschaffen. Sie werden aber die F-35 beschaffen, weil diese für ihre Luftwaffen besser ist.
Wenn die USA nun das gleiche Flugzeug haben, wie ihre treuesten Verbündeten, dann ist das für alle Beteiligten wirtschaflicher, auch für die USA. Und es entlastet die USA und diese Entlastung haben die USA dringend nötig.
Zitat:Großbritannien, Japan, Israel, Südkorea – kann man genausogut die F-22 andrehen.
Selbst dass wird nicht gehen. Die genannten Staaten sind genau so "Leichtgewichte" wie die ersteren. Und werden wenn überhaupt die F-35 kaufen. Die Südkoreaner haben sich sogar schon bereits für eine Variante der F-15 Strike Eagle, die F-15K entschieden, weil ihnen selbst die F-35 nicht günstig genug ist und sie vor allem anderen möglichst viele Flugzeuge haben wollen. Eine F-22 liegt da nun völlig außerhalb dessen, was sich diese Staaten leisten können und werden.
Zitat: Die F-22 ist Stealthier als die F-35 auhc und gerade weil sie nicht als Bombenschlepper konzipiert ist.
Die FB-22 ist wiederum Stealthier und schleppt das dreifache dessen an Bomben, was die F-35 schleppt.
Zitat:Aber ich kann auch einen Luftüberlegenheitsjäger bauen der nocheinmal viel unsichtbarer ist. Und das ist nur logisch. Ein Flugzeug das dazu abgerichtet ist mehrere Tonnen Bomben möglichst weit zu schleppen und zielgenau abzuwerfen hat Leistungseinbusen im Vergleich zu einem Jet der darauf abgerichtet ist AAMs ins Ziel zu bringen bevor sich das Ziel wehrt.
Und am Schluß habe ich ein winziges Stealth Flugzeug, dass nur noch eine einzige LL Rakete dabei hat.... Im modernen Luftkampf wird aber die Fähigkeit, möglichst viele Raketen in einer Salve abfeuern zu können immer wesentlicher werden. Dass heißt, die immer geringere Waffenlast der Luftüberlegenheitsjäger stellt ein Problem dar.
Noch darüber hinaus werden die Luftüberlegensheitsjäger gegen Luftüberlegenheitsdrohnen schon bald nicht mehr mithalten können.
Und nun das Argument schlecht hin: Natürlich könnte man einen Luftüberlegenheitsjäger bauen, der noch stealthier ist, aber es gibt so ein Flugzeug nicht! Es gibt es nicht. Und es wird aus Kostengründen in der nächsten Zeit auch nicht gebaut werden. Und die F-22 ist praktisch nicht stealthier als die F-35. Und die FB-22 als nächstes denkbares Modell noch stealthier als beide.
Zitat:agiler - wobei hier natürlich der Einwand berechtigt ist, das diese Punkte im 5th Gen Bereich wohl nicht so wichtig sind. Zumindest solange der Gegner nicht auch mit ähnlichem Gefährt auftaucht. Dann wird das schnell wieder interessant.
Das ist genau die Argumenation bei Ausairpower. Das verkennt aber meiner Meinung nach die moderne Raketentechnologie: auch wenn der Gegner mit einem ähnlichen Gerät auftaucht, wird Wendigkeit angesichts der Möglichkeiten moderner LL Rakten keine Rolle mehr spielen. Dann entscheidet nur noch die bessere Sensorik.
Und ein Jagdbomber kann in Bezug auf die Sensorik immer genau so gut oder besser sein wie ein Luftüberlegenheitsjäger, hier spielt der Typ keine Rolle!