14.09.2012, 12:18
Nightwatch:
Wann es möglich ist? Im großen, konventionellen Krieg. Unser wahres Problem ist meiner Meinung nach, dass wir unsere Streitkräfte
auf bewaffnete Konflikte hin ausrüsten und spezialisieren, die sich meinem Verständnis nach noch unterhalb des militärischen Horizontes befinden, die also noch nicht mal die Schwelle zum Krieg erreicht haben.
Da muß ich dir traurigen Herzens zustimmen. Aber die westlichen Armeen sind mit ihrer derzeitigen Verfassung genau genommen gar nicht kriegstauglich. Sie könnten in einem ernsthaften Krieg nicht bestehen, und dies eben nicht aufgrund verfehlter Rüstung/Ausrüstung, sondern schon aufgrund des Umstandes, weil sie keine eigenen massiven Verluste ertragen können.
Was ist den realistisch? Realitisch sind in einem echten Krieg: Massive Verluste. Noch so viel Panzerung und defensive Ausrichtung ändert nichts daran. In einem Kampf oberhalt des militärischen Horizonts finden massive Verluste statt. Bereits bei einem Krieg gegen einen Staat wie den Iran wird ein Kampf ohne massive eigene Verluste schlicht und einfach unmöglich sein.
Das grundlegende Problem ist also nicht, dass die Doktrin nicht anwendbar wäre und deshalb eine andere Doktrin besser wäre, sondern dass unsere ganzen Gesellschaften heute absolut nicht mehr kriegstauglich sind. Dass die ganze Gesellschaft insgesamt nicht in der Lage ist Krieg zu führen, egal mit welcher Doktrin.
So ist es. Aber es geschieht nicht. Man könnte auch noch auf ganz andere Fahrzeuge Maschinenkanonen bauen, aber es geschieht nicht. Aufgrund der derzeitigen Doktrin: Panzerung vor Feuerkraft.
Die Tschetschenen hatten (im Verhältnis) moderne PALR, die Georgier ebenfalls. Trotzdem haben sich die Russen gegenüber diesen Feinden im konventionellen Bereich sehr schnell durchgesetzt und auch im folgenden assymetrischen Teil waren die Verluste keineswegs so hoch wie sie deiner Auffassung nach sein müssten.
Wie schon von mir geschrieben geht es hier nicht um Kampfpanzer. Bezüglich Kampfpanzern haben wir beide eine sehr ähnliche Auffassung.
Nein es geht um die Frage: Schützenpanzer oder Transportpanzer.
Und hier setzt die Bundeswehr zuungunsten der Schützenpanzer immer mehr und immer massiver auf Transportpanzer.
Also setzt die Bundeswehr auf eine Doktrin immer stärkerer Panzerung, ohne ! Feuerkraft.
Es geht mir gar nicht darum, unsere Panzer mit Waffen "zuzukleistern", sondern überhaupt mal eine sinnvolle Bewaffnung auf die Fahrzeuge zu bringen. Wie du selbst geschrieben hast, wäre eine Maschinenkanon auf dem Boxer ebenso sinnvoll wie auf dem Namer.
Der Boxer hat aber keine. Warum? Weil die Doktrin eine solche Bewaffnung nicht vorsieht. Du beklagst mir gegenüber, dass ich die Feuerkraft überhöhe, ihr eine höhere Priorität als der Panzerung einräume. Und du hast selbst geschrieben, dass sowohl Panzerung wie auch Feuerkraft in einem ausgewogenen Verhältnis vorhanden sein müssen, also beides vorhanden sein muss. (Hier sind wir divergierender Auffassung, da ich der Feuerkraft einen gewissen Vorrang einräume.)
Ich beklage jedoch primär gegenüber der Bundeswehr, dass diese der Panzerung eine absolute Priorität vor allem anderen einräumt. Mobilität wie Feuerkraft spielen keine Rolle mehr, es geht nur noch um so viel Panzerung wie möglich. Und dies ist meiner Überzeugung nach ein Irrweg. Die Panzerungsdoktrin der Bundeswehr ist auch von deiner Auffassung eines ausgeglichenen Dreiecks von Feuerkraft, Mobilität und Panzerung weit entfernt.
Eine Entscheidung zugunsten einer ausgeglicheneren Form bei den Panzern wäre demzufolge eine Entscheidung für mehr PUMA und deutlich weniger Boxer.
Der PUMA hat mehr Panzerung !, mehr Feuerkraft ! und mehr Mobilität als der Boxer, selbst wenn der Boxer mit einer Kampfwertsteigerung mit Turm und MK zu einem echten Radschützenpanzer nachgerüstet werden würde. Selbst nach einer solchen Kampfwertsteigerung, die jedoch nie vorgesehen ist, wäre der Puma trotzdem in jedem der drei genannten Punkte deutlich überlegen.
Wenn man wie du argumentiert, dass auch Schützenpanzer eine stärkere Panzerung brauchen, zugleich aber die Mobilität erhalten bleiben muss, dann geht an einem Kettenfahrzeug nichts vorbei. Da können Radschützenpanzer eben nicht mithalten.
Zitat:Nicht alles was militärisch geboten wäre ist faktisch umsetzbar. ....Aber wann ist das bitte möglich?
Wann es möglich ist? Im großen, konventionellen Krieg. Unser wahres Problem ist meiner Meinung nach, dass wir unsere Streitkräfte
auf bewaffnete Konflikte hin ausrüsten und spezialisieren, die sich meinem Verständnis nach noch unterhalb des militärischen Horizontes befinden, die also noch nicht mal die Schwelle zum Krieg erreicht haben.
Zitat:Die fehlt nicht, die ist heute schlicht nicht mehr erwünscht. Du kannst nicht auf eine Doktrin bauen die massive eigene Verluste voraussetzt. Die mag so realistisch sein wie sie will, durchsetzbar ist sie in westlichen Armeen nicht.
Da muß ich dir traurigen Herzens zustimmen. Aber die westlichen Armeen sind mit ihrer derzeitigen Verfassung genau genommen gar nicht kriegstauglich. Sie könnten in einem ernsthaften Krieg nicht bestehen, und dies eben nicht aufgrund verfehlter Rüstung/Ausrüstung, sondern schon aufgrund des Umstandes, weil sie keine eigenen massiven Verluste ertragen können.
Was ist den realistisch? Realitisch sind in einem echten Krieg: Massive Verluste. Noch so viel Panzerung und defensive Ausrichtung ändert nichts daran. In einem Kampf oberhalt des militärischen Horizonts finden massive Verluste statt. Bereits bei einem Krieg gegen einen Staat wie den Iran wird ein Kampf ohne massive eigene Verluste schlicht und einfach unmöglich sein.
Das grundlegende Problem ist also nicht, dass die Doktrin nicht anwendbar wäre und deshalb eine andere Doktrin besser wäre, sondern dass unsere ganzen Gesellschaften heute absolut nicht mehr kriegstauglich sind. Dass die ganze Gesellschaft insgesamt nicht in der Lage ist Krieg zu führen, egal mit welcher Doktrin.
Zitat:Es gibt keinen zwingenden Grund warum man auf dem Boxer nicht auch eine 20 mm MK setzen könnte.
So ist es. Aber es geschieht nicht. Man könnte auch noch auf ganz andere Fahrzeuge Maschinenkanonen bauen, aber es geschieht nicht. Aufgrund der derzeitigen Doktrin: Panzerung vor Feuerkraft.
Zitat:das wäre zwangsläufig die russische Doktrin wenn sie gegen einen Feind mit modernen Antipanzerwaffen antreten müsste
Die Tschetschenen hatten (im Verhältnis) moderne PALR, die Georgier ebenfalls. Trotzdem haben sich die Russen gegenüber diesen Feinden im konventionellen Bereich sehr schnell durchgesetzt und auch im folgenden assymetrischen Teil waren die Verluste keineswegs so hoch wie sie deiner Auffassung nach sein müssten.
Zitat:Für was braucht ein Kampfpanzer mehr Waffen? Ich sehe das nicht. Die 120mm Kanone zerlegt alles schnell genug.
Wie schon von mir geschrieben geht es hier nicht um Kampfpanzer. Bezüglich Kampfpanzern haben wir beide eine sehr ähnliche Auffassung.
Nein es geht um die Frage: Schützenpanzer oder Transportpanzer.
Und hier setzt die Bundeswehr zuungunsten der Schützenpanzer immer mehr und immer massiver auf Transportpanzer.
Also setzt die Bundeswehr auf eine Doktrin immer stärkerer Panzerung, ohne ! Feuerkraft.
Es geht mir gar nicht darum, unsere Panzer mit Waffen "zuzukleistern", sondern überhaupt mal eine sinnvolle Bewaffnung auf die Fahrzeuge zu bringen. Wie du selbst geschrieben hast, wäre eine Maschinenkanon auf dem Boxer ebenso sinnvoll wie auf dem Namer.
Der Boxer hat aber keine. Warum? Weil die Doktrin eine solche Bewaffnung nicht vorsieht. Du beklagst mir gegenüber, dass ich die Feuerkraft überhöhe, ihr eine höhere Priorität als der Panzerung einräume. Und du hast selbst geschrieben, dass sowohl Panzerung wie auch Feuerkraft in einem ausgewogenen Verhältnis vorhanden sein müssen, also beides vorhanden sein muss. (Hier sind wir divergierender Auffassung, da ich der Feuerkraft einen gewissen Vorrang einräume.)
Ich beklage jedoch primär gegenüber der Bundeswehr, dass diese der Panzerung eine absolute Priorität vor allem anderen einräumt. Mobilität wie Feuerkraft spielen keine Rolle mehr, es geht nur noch um so viel Panzerung wie möglich. Und dies ist meiner Überzeugung nach ein Irrweg. Die Panzerungsdoktrin der Bundeswehr ist auch von deiner Auffassung eines ausgeglichenen Dreiecks von Feuerkraft, Mobilität und Panzerung weit entfernt.
Eine Entscheidung zugunsten einer ausgeglicheneren Form bei den Panzern wäre demzufolge eine Entscheidung für mehr PUMA und deutlich weniger Boxer.
Der PUMA hat mehr Panzerung !, mehr Feuerkraft ! und mehr Mobilität als der Boxer, selbst wenn der Boxer mit einer Kampfwertsteigerung mit Turm und MK zu einem echten Radschützenpanzer nachgerüstet werden würde. Selbst nach einer solchen Kampfwertsteigerung, die jedoch nie vorgesehen ist, wäre der Puma trotzdem in jedem der drei genannten Punkte deutlich überlegen.
Wenn man wie du argumentiert, dass auch Schützenpanzer eine stärkere Panzerung brauchen, zugleich aber die Mobilität erhalten bleiben muss, dann geht an einem Kettenfahrzeug nichts vorbei. Da können Radschützenpanzer eben nicht mithalten.