USA, Japan, Taiwan und Korea vs. China

[revan]

Aus den F35 Bereich:

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1. Wohl eher drei bis viertausend Tomahawks in allen Varianten.
Ein Bruchteil davon reicht dicke um die chinesische relevante Luftabwehr und Militärflugplätze auszuschalten.

2. Deine „tausend großkalibrigen Projektile“ locken niemanden hinter den Ofen hervor der Flak nicht maßlos überschätzt.
Dabei zeigen die Erfahrungen der Amerikaner mit der F-15E im Golfkrieg 1991 ganz deutlich das man selbst schwerstgesicherte Ziele problemlos angreifen kann. Wenn F-15E Flakgürtel durchstoßen können können es Tomahawks auch.

3. Chinesische Flughäfen würden durch Tomahawks und JASSM angegriffen werden. Die Idee man müsste da einen Träger vor der Küste parken und sich mit was auch immer für Flugzeugen bis zur Rollbahn durchkämpfen ist so was von Achtziger Jahre.
Die Stealth Flugzeuge der Navy sind nicht dazu gedacht tief über dem chinesischen Festland zu operieren. Das ist im Zeitalter moderner Abstandslenkwaffen vollkommen unnötig.

4. China kontrolliert nicht das Elektronische Spektrum. Würden sie das tun kannst du mit deinen F-35 auch abziehen, die leben schließlich von Dateninput und Sensorfusion. Die Chinesen liegen im Bereich der elektronischen Kampfführung weit hinter den Amerikanern zurück. Es ist hysterisch anzunehmen die wären in der Lage die Drohnenlinks anzugreifen.
Gelingt ihnen das ist der Krieg so oder so verloren , egal ob mit Drohnen oder F-22.

5. Momentan herrscht für Taiwan überhaupt keine Gefahr. Und auch nicht 2025, vollkommen egal wie die tatsächlichen Kräfteverhältnisse zu See und zu Luft aussehen.
Die Rotchinesen haben nicht die Möglichkeiten eine Invasionstreitmacht auf Taiwan zu landen und zu versorgen, die in der Lage wäre 35 Brigaden niederzukämpfen.

6. Natürlich sind die Dimensionen anders als gegen den Iran. Niemand behauptet etwas anderes.
Nur gelingt es dir bei aller Zahlendreherei nicht die Perspektive zu behalten. Die Chinesen kochen auch nur mit Wasser und nur weil sie auf dem Papier eine erhebliche Zahl von modernen Kampfjets haben kannst du das noch lange nicht Quartettmäßig aufrechen.
Du behauptest irgendwelche amerikanischen Legacy Jets könnten leicht abgeschossen werden weil die chinesischen Modelle gleichwertig sein sollen.
Krieg funktioniert so nicht.
Die Chinesen hätten schon erhebliche Probleme amerikanische Verbände rechtzeitig zu entdecken. Dann noch eine ausreichende Zahl eigener Jäger heranzuführen und Support dafür zu konzentrieren ist keine Kleinigkeit.
60 S300 Batterien sind beeindruckend aber die Dinger sind eben nicht an einer Stelle konzentriert. Es ist relativ einfach Löcher in die Luftverteidigung zu reißen und an diesen Stellen weiter anzusetzen.
Freilich wäre es ein recht verlustreicher Krieg für die Amerikaner, aber am Ende ist und bleibt die einfache Tatsache bestehen das die Amerikaner die Angreifer sein werden und so operativ dominieren können. Dieser Fakt ist mehr wert als alle chinesischen Wunderwaffen.

7. Zu Awacs:
China hat keine 10 operativ einsetzbaren Maschinen. Sprich sie könnten im Ernstfall maximal 2 Awacs gleichzeitig zum Einsatz bringen. Was bedeutet das nach einem Besuch der F-22 Schicht im Schacht ist.
Und das gilt auch für 20 Maschinen oder mehr, da die Amerikaner den Gefechtszeitpunkt diktieren und nicht die Chinesen.

Sorry, aber ich finde diese Kriegsszenarien mit China etwa seltsam ! Nicht weil ich das für unmöglich halte, im Gegenteil. Sondern weil hier ständig angenommen wird, China würde einfach so mir nichts dir nichts einen Krieg mit den USA anfangen.
Das würden sie nur wegen Taiwan riskieren und vor 2020 oder eher 2025 sind sie nicht in der lage Taiwan zu blockieren, von einer Invasion ganz zu schweigen. Die Formosastrasse ist ein anderes Kaliber als der Ärmelkanal und im Satelitenzeitalter kannst du eine Invasionsflotte auch nicht verstecken.

Klar haben die Chinesen Massen an Raketen und damit könnten sie die US AirBases im Westpazifik angreifen. Der Haken ist nur, dass alle diese Stützpunkte ausser Guam nicht auf amerikanischem Boden liegen, sondern in Japan und Korea ! Ergo würden sie dese Länder in einen Krieg hineinziehen. Im übrigen zeigen alle Kriegserfahrungen, das selbst Flugplätze unter Beschuss benutzbar bleiben und irgendwann sind auch 2000 Rakten verschossen...........
Die Tomahawk ist sicher nicht mehr das Non Plus Ultra, aber Schrott ist sie auch nicht, sicher werden viele abgeschossen, aber viele kommen auch durch. Und in dem Zeitraum den ich genannt habe, gibt es wohl auch ArcLight und LRSAM oder ähnliche Tomahawk/Harpoon-Nachfolger.

Aber zum eigentlichen Thema zurück:
Die F-35C ist für nächsten 20 Jahre die einzige realistische Möglichkeit der USN, zu einem 5Gen Stealth-Flugzeug zu kommen. Und für Länder wie Australien würde ich diese Version wegen der größeren Reichweite sogar vorziehen, zumal man im landgestützen Einsatz auch die kanone wieder einbauen könnte, denn dann gelten die Gewichtsgrenzen für den Trägereinsatz nicht mehr.......

@Nightwatch:
ich finde es vermessen zu glauben die usa könnte über china genauso uneingeschränkt operieren wie über einem dritte welt staat. aktuell mag die usa noch einen deutlichen technischen vorsprung haben aber china holt auf und wenn man sich die entwicklung der letzten jahre anschaut kann man denke ich schon davon ausgehen das china einen drohneneinsatz effektiv verhindern kann. das muss ja nicht zwingend bedeuten, das china jegliche kommunikation unterdrücken kann, schon ein örtlich und/oder zeitlich begrenzter ausfall macht jeden drohneneinsatz zu nichte. eine f-35 hat eigene sensoren und einen piloten mit einem auftrag. wird die kommunikation gestört, kann der pilot immer noch eigenständig agieren, nur eben etwas ineffektiver.
ich würde mich im jahr 2020 jedenfalls nicht darauf verlassen wollen, das china nicht dazu in der lage wäre so nettes spielzeug wie satcom oder gps effektiv zu unterdrücken. wenn sie es nicht können glück gehabt aber wenn sie es doch können sind systeme, die sich ganz auf so externe unterstützung verlassen ausgeschaltet. drohnen werde ich in solchen scenarien erst dann als einen ersatz für flieger anerkennen wenn die ki soweit ist, das sie eine mission auch autark abarbeiten können. bis dahin betrachte ich sie allenfalls als sinnvolle ergänzung, die aber eben nicht zu lasten der flieger gehen darf.

china hat bereits seine asat-fähigkeiten im leo unter beweis gestellt und china ist ebenfalls dazu in der lage mehrere tonnen schwere satelliten im geo zu platzieren. es gibt also keinen zwingenden grund anzunehmen, das us-satelliten sicher sind (vorallem nicht 2020 oder 2025). ich denke wenn es zu dem größtmöglichen nichtnuklearen schlagabtausch zwischen china und den usa kommen sollte werden die sich gegenseitig sehr schnell die satelliten wegnehmen. nur werden beide länder vermutlich nicht so verrückt sein und diese fähigkeiten in friedenszeiten durch einen praktischen test im geo unter beweis stellen. jeder hat im leo mal gezeigt das man asat prinzipiell könnte, der rest ist eine transferleistung von ehr theoretischer natur.

ich finde es vermessen zu glauben die usa könnte über china genauso uneingeschränkt operieren wie über einem dritte welt staat.

Ja, tatsächlich habe ich genau das Gegenteil geschrieben.
Die USA werden über China mit Sicherheit nicht so operieren können wie etwa über dem Irak.
Das ist aber auch gar nicht notwendig.
Eine kriegerische Auseinandersetzung mit China (die mal eben so oder so unwahrscheinlich) wird vor der chinesischen Küste stattfinden und nicht über dem chinesischen Festland.


Die chinesischen Asat Kapazitäten sind beschränkt.
Davon auszugehen amerikanische Satellitennetwerke seien nicht sicher nur weil die Chinesen in der Lage sind einen Satelliten abzuschießen ist gelinde gesagt naiv.
Es ignoriert vollkommen die Entwicklungen die die USA in diesem Bereich in den nächsten Jahren machen werden.
Die USA basteln nicht umsonst an Dingen wie der X-37.
Die banalste Methode Asat Fähigkeiten des Gegners zu neutralisieren ist dabei immer noch die Vorhaltung einer größeren Zahl von LEO Ersatzsatelliten.

Sollten wir nicht die Diskussion über China in den anderen Tread verlegen ?
Wäre ich sehr dafür, auch wenn das Thema noch so interessant ist und ich mich auch weiterhin beteiligen werde.

Schließlich geht es hier um die F-35 und die kann man nicht nur über China einsetzen !

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob denn jetzt auch die RAF die F-35C statt der F-35B beschafft, das ist ja anzunehmen, nachdem man die QE´s zu CATOBAR-Trägern macht. Ich halte das durchaus für sinnvoll, da die C-Version die größte Reichweite bietet.

Und wie ich schon geschrieben habe, gelten beim Landeinsatz die Gewichtsgrenzen nicht mehr so strikt, es wäre also möglich, eine Kanone einzubauen und auf den Klappmechanismus zu verzichten. Im Prinzip ist es doch möglich, die klappbaren Aussenflügel fest an den Mittelflügel zu montieren und dadurch Gewicht zu sparen ? Wobei ich weiß, dass kein Benutzer der F-18 das bisher gemacht hat.
Auf der anderen Seite wären solche Land-F-35C nicht mehr trägerfähig, eine "Joint-Lighning-Force" also ausgeschlossen....

So nun auch mein Senf wieder dazu zu gäben und ein bereiteres Spektrum zu erfassen so lassen wir uns doch mahl zu erst vor Augen führen, wie die Situation ungefähr Heute in Jahr 2011 so ausschaut.

China besitzt Heute zirka 650 moderne Kampfflugzeuge (Tendenz rapide steigend) die es mit allen Kampfjets der Japaner, Süd Koreaner, Taiwaner und Amerikaner mit Ausnahme der F22 aufnehmen können. Hinzu kommen noch weitere 1300 Kampfflugzeuge der 3 Generation die niedere Aufgaben z.b CAS oder spezielle Missionen wie Schiffsbekämpfung mit Fks zu erfühlen haben. Darüber hinaus verfügt China auch über die dichteste Flugabwehr der Welt diese Zählt meines wissen nach 60 Schwere Luftabwehrbatterien die mit S300PMU 1 und 2, S300PM, HQ9, HQ10 und HQ15 ausgerüstet sind alle sind mit den US System PAC2 vergleichbar oder deutlich besser, darüber hinaus kommt noch eine sehr große Anzahl an modernen Mittel und Kurzstrecken SAMs. Die meisten dieser Systeme befinden sich in Kampfreichweite Taiwans oder Japans oder können dahin konzertiert werden und es stehen hunderte von kleinen biss hin zu Großen Flugplätzen zu Verfügung.


Chinas größter Trumpf ist aber nicht nur die sehr gute Luftabwehr, ja die wohl beste Luftabwehr der Welt wie ebenfalls die 2-3 stärkste Luftwaffe der Welt. Sondern der Größte Trumpf ist die Raketen und Marschflugkörper Überlegenheit des Landes, alleine 1800-2300 Kurzstrecken Raketen sind auf Taiwan gerichtet es stehen ebenfalls auch Hunderte Mittelstreckenraketen davon viele sehr präzise zu Verfügung die jeden Flugplatz in Süd Korea, Japan und Guam binnen Minuten erreichen können.


Auch Hunderte bis gar tausende Marschflugkörper und Seeziel Fks stehen zu Verfügung die meisten davon von Mobilen Träger aus gestartet einige davon wie z.b die CJ-10 und DH-10 haben eine Reichweite von 2000- 4000 Kilometer. Die CJ-10 ist der Tomahawk dabei klar überlegen sowohl was Reichweite wie auch Geschwindigkeit angeht, während die DH-10 angeblich zwar Unterschall fliegen soll aber dafür die 2X-4X Reichweite einer Tomahawk besitzt, viele von letzterer Version in Dienst steht kann man nicht sagen, von der DH-10 sollen es aber Hunderte sein.


Was nun Seeziel FKs angeht, da braucht man nicht groß anfangen dort ist China den USA wohl 30 Jahre voraus, man verfügt über vielfältige System sowohl eigene als auch russische in Über und Unterschal Bereich die von 100-500 Kilometern Reichweite reichen. Um nur einige Bekannte zu nennen, C-802,C-803, C-602, YJ-91 wie viele übliche russische Systeme.


Die chinesische Flotte selbst ist die nummerisch größte der Welt mit 633 aktive Kampfschiffe davon sind aber nur 135 Große Kampfschiffe genau gesagt besitzt China 58-60 SSKs, SSNs und SSBNs weitere sind in Bau gerade die SSKs gelten als Ultra Leise und würden jede Operation in der 300 Meilen Zone zu einen Selbstmordkommando werden lassen. Dazu kommen noch 51 recht kampfstarke Fregatten und 26 kampfstarke Zerstörer, kampfstark heißt für mich dass sie über eine massive FK Bewaffnung oder eine gute Flugabwehr verfügen.


Viel gefährlicher sind aber die ca. 250-300 Raketenschnellbote mit Weitreichender FK Bewaffnung und mindestens 100 davon gehören zur Houbei Klasse alleine diese ca. 100 Boote könnten theoretisch biss zu 800 Fks von Typ C-802 und C-803 zu Einsatz bringen.



Ein weiteres Großes Segment der PLAN stellen die 83 Landungsschiffe und über 480 Landungsboote dar, die Taiwan bedrohen. Insgesamt verfügt die PLAN über mehr als 1200 Schiffe. Das ist nun zirka die Situation heute, in grober Übersicht von potenziellen ASAT Fähigkeiten, ASBMs und anderer Superwaffen erst gar nicht angefangen.



Mein Fazit ist simpel China kann selbst heute die USA und Taiwan in eigenen Vorhof vernichtend schlagen auch wenn sein Sieg nicht garantiert ist. Das Problem ist aber die Frage wie es 2020 und später aussehen wird berücksichtigt man den Fakt das China vor nur 10 Jahren es kaum mit Taiwan alleine aufnehmen konnte, geschweigenden es erobern.