28.12.2010, 22:27
@phantom,
Nicht wirklich, die F35 wurde ja erst so teuer und so kompliziert weil man mit einer Zähle alles machen wollte, dies spricht rational betrachtet gegen jeden Vernunft. Die F35 schaut eben so aus wie sie ist, weil man sie als Too Big to Fail konzipiert hat, doch erwiesen sich eben diese Eierlegende Wollmilchsau Anforderungen an sie als wahres Problem der Maschine. Der Preis hat sich inzwischen verdoppelt und der Plan rutsche ca. 5 Jahre hinter den Ursprünglichen Zeitplan zurück und einer der Hauptgründe dafür waren eben die Forderung X-verschiedene Muster zu ersetzen die an sich teilweise völlig gegensätzliche Eigenschaften aufwiesen.
Das Joint Konzept wird daher heute als Fehlschlag betrachtet, sicherlich nicht ohne Grund den die theoretischen Vorteile die durch geringere Wartung und Modernisierungskosten in eine Westlichen Land entstehen, werden durch die ungeheuren Entwicklungsschwierigkeit bei weiten übertroffen. So zum Beispiel kostete die F35 längst mehr als die Entwicklung und der Bau aller 187 F22 und ein Ende ist immer noch nicht in Sicht.
Auch bedeutet eine Identische Zelle große Nachteile, denn sie schränkt die Eigenschaften der Maschine in vielen Rollen ein. Z.b währe eine F35 als Abfangjäger aller Mig31 völlig ungeeignet, weil sie zu klein ist und so zu wenig Reichweite aufweist und darüber hinaus zu wenig Platz für ein großes Radar. Alls Jagdbomber (aller Su34) ist eine F35 auch nicht wirklich geeignet, wie die USAF selbst angibt da ihre Reichweite zu gering ist und ihre Bombenlast in Stealth Modus arg begrenzt währe.
Entscheidet sich nun die Chinesen wiederum für ein großes Joint Konzept, sprich die J20 würde jetzt alle Aufgaben die Anfallen wahrnehmen von taktischen Kämpfer übern Abfang Jäger biss hin zum Mittleren Bomber, so würde man enorme Geldmittel die durch Wartung und der Massen Produktion dieser großen Maschine anfallen würden verschwenden, auch würde sich durch die dann wachsende Komplexität ihre Indienststellung verzögern.
Daher liegt es nahe, dass die Chinesen den Fehler der USA die man mit dem Joint Konzept machte nicht widerholen werden, sprich man wird sich eher an dem Erfolgreichen Konzept des Kalten Krieges orientieren. Sprich viele unterschiedliche Plattformen die aber jede ihn ihren Aufgaben Feld hervorsticht, die J20 währe dann demnach der Jagdbomber (z.b wie die Su34) oder wie du sagst der Abfangjäger (z.b Mig31) während ein taktischer Kämpfer Modell (ähnlich der F35) die Rolle des Arbeitstieres Flugzeugs übernimmt. Vielleicht entwickelt man auch noch einen parallel Luftüberlegeheits Jäger das der F22 gleichkommt und einen großen Bomber ähnlich den B2.
Jeder dieser Modelle würde nicht in großen Zahlen gebaut werden vielleicht 300-400 J20 und 400-500 Hypothetische taktische Kämpfer wie vieleicht auch noch ein Luftüberlegenheitsjäger aller F22 in einer Zahl von 100-200 Exemplaren. Zusammen würden diese aber einen Verbund bilden der allen Konkurrenten überlegen währe.
Dies war natürlich jetzt natürlich reine Spekulation, aber der Gedanke liegt da eben sehr nahe. Einfach weil es die Effektivste Vorgehensweise währe und weil China eben keine Probleme wie etwa einen Progressiven Senat/Kongress bzw. generell Politische Instabilität durch ständige Regierungswechsel fürchten muss und Geld spielt für die Chinesen sowieso keine Rolle.
Was soll ich den zu diesen Blödsinnigen noch dazu völlig unerklärten Satz anfangen?
Was soll ich den zu diesen Blödsinnigen noch dazu völlig unerklärten Satz anfangen? Das ist in Prinzip fundamentalistischer Quatsch umgekehrt könnte ich auch einfach sagen, dass du ohne die F22 keinen Krieg mit der F35 gewinnen kannst. Diese Denkweise ist einfach völlig idiotisch! Kriege werden nicht durch einzelne Systeme gewonnen sondern durch einen Verbund aus vielen einzelnen Systemen andern Faktoren und der Strategie der Kontrahenten.
Die F35 oder die F22 sind eben nur Puzzel in einen Großen Mosaik und keine nein Mann Armeen, aber jede hat ihre Daseinsberechtigung. Denn Ohne die F22 wirst du wohl keine F35 Einsätzen könne und ohne die F35 wirst du wohl keinen effektiven Bombeneinsätze fliegen können. Solche billigen Kommentare aller (mit der F22 kann man keinen Krieg gewinnen) sind doch sprich Kindergarten Level. :roll:
Ja aber ist diese Komplexität wirklich bei der J20 notwendig? Die Komplexität der F35 wird ja nur notwendig weil sie X-Verschiedene Spezialisierte Muster ersetzen sollte und dabei sollte sie auch noch wenig kosten und Wartungsarm sein und in großer Zahl gebaut sollte sie ja auch noch werden. Aber ist sie dadurch etwa besser? Wohl kaum, wie man in Nachhinein weiß.
Die J20 wird mit Sicherheit ganz bestimmte Aufgaben abdecken müssen, dies erlaubt einen den Fokus auf eben diese Aufgaben Felder zu legen. Die F35 musste alles machen, brauchte also auch Systeme für alles demensprechen zu komplex und ein einziger Kompromiss! Es fängt ja schon bei der Reichweite an, geht dann über die Waffenlast und zieht sich hin biss zur Größe des Radars und der Motorisierung.
Mahl in ernst wo her hast du diesen Quatsch her? Die F15 nie benötigt, ich habe mich echt schlapp gelacht als ich das gelesen habe. Nur mahl so zu Erinnerung, schon mahl von der Su27, der Mig31, der Mig29 gehört die waren damals Realität und vor der Haustür! Auch ist die F15 das offiziell erfolgreichste Kampfflugzeug der Welt, in jeden Krieg der USA spielte sie eine entscheidende Rolle und ist auch heute noch das kampfstärkste US Legacy Modell und sie wird sogar noch erfolgreich in viele Länder mit echten Problem exportiert. Die F16 ist ein Arbeitstier aber gegen eine Mig31, eine Su27 oder Su30 ist diese Flugzeug eben nicht konkurrenzfähig es sei den du hast das Block60 Modell das mehr kostet als eine F15SE.
Außerdem was heißt besser? Eine F15C schlägt eine F16 gewöhnlicher weise bei Übungen und nimmt eben auch ganz andere Aufgaben war. Beide Flugzeuge haben ihre Daseinsberechtigung und auf keine würde man verzichten ohne einen Ersatz, würdest die diesen fundamentalistischen Quatsch in deinen Kopf mahl abschalten würdest du dies wohl auch einsehen.
Deiner Argumentation liegt eine völlig der Realität entrückte Grundlage zu Grund die jeder Logik entbehrt. Du würdest nicht falscher eigen wenn du nun fordern würdest dass überhaupt keine Jets gebraucht werden den man könnte ja auch mit der P38 oder noch besser mit der B17 zur Party kommen.
Was soll das den wieder heißen? Erläutere das mal bitte etwas!
@Erich,
Auf der anderen Seite stehen aber auch nicht sehr viele Moderne Muster auf US Seite denen gegenüber. Sprich der groß der US Flugzeuge ist über 25 Jahre alt und nicht viel besser als die J10 oder die J11, die F16Block52 und die J10A sind ungefähr in derselben Leistungsklasse, die J10B währe der F16Block52 sogar wegen IRST und ASEA Radar (sofern verbaut) klar überlegen. Die J11A ist der F15C ebenbürtig und die J11B und Su30 dürften ihr sogar überlegen sein, so weit hinkt China da eben nicht nach, wenn man die wenigen F22 weglässt. Und sollte China seine J20 um 2015-2017 in Dienst stellen, wie du ja selbst sagst so währe dies zeitgleich mit der F35 der Amerikaner.
phantom schrieb:Das seh ich ganz anders, mit Vereinheitlichung (F-35) spart man sich den ganzen Zellenbau der vielen anderen Muster und kann das Geld in wichtigere Technikrichtungen wie Stealth, Sensorik und Elektronik stecken.
Nicht wirklich, die F35 wurde ja erst so teuer und so kompliziert weil man mit einer Zähle alles machen wollte, dies spricht rational betrachtet gegen jeden Vernunft. Die F35 schaut eben so aus wie sie ist, weil man sie als Too Big to Fail konzipiert hat, doch erwiesen sich eben diese Eierlegende Wollmilchsau Anforderungen an sie als wahres Problem der Maschine. Der Preis hat sich inzwischen verdoppelt und der Plan rutsche ca. 5 Jahre hinter den Ursprünglichen Zeitplan zurück und einer der Hauptgründe dafür waren eben die Forderung X-verschiedene Muster zu ersetzen die an sich teilweise völlig gegensätzliche Eigenschaften aufwiesen.
Das Joint Konzept wird daher heute als Fehlschlag betrachtet, sicherlich nicht ohne Grund den die theoretischen Vorteile die durch geringere Wartung und Modernisierungskosten in eine Westlichen Land entstehen, werden durch die ungeheuren Entwicklungsschwierigkeit bei weiten übertroffen. So zum Beispiel kostete die F35 längst mehr als die Entwicklung und der Bau aller 187 F22 und ein Ende ist immer noch nicht in Sicht.
Auch bedeutet eine Identische Zelle große Nachteile, denn sie schränkt die Eigenschaften der Maschine in vielen Rollen ein. Z.b währe eine F35 als Abfangjäger aller Mig31 völlig ungeeignet, weil sie zu klein ist und so zu wenig Reichweite aufweist und darüber hinaus zu wenig Platz für ein großes Radar. Alls Jagdbomber (aller Su34) ist eine F35 auch nicht wirklich geeignet, wie die USAF selbst angibt da ihre Reichweite zu gering ist und ihre Bombenlast in Stealth Modus arg begrenzt währe.
Entscheidet sich nun die Chinesen wiederum für ein großes Joint Konzept, sprich die J20 würde jetzt alle Aufgaben die Anfallen wahrnehmen von taktischen Kämpfer übern Abfang Jäger biss hin zum Mittleren Bomber, so würde man enorme Geldmittel die durch Wartung und der Massen Produktion dieser großen Maschine anfallen würden verschwenden, auch würde sich durch die dann wachsende Komplexität ihre Indienststellung verzögern.
Daher liegt es nahe, dass die Chinesen den Fehler der USA die man mit dem Joint Konzept machte nicht widerholen werden, sprich man wird sich eher an dem Erfolgreichen Konzept des Kalten Krieges orientieren. Sprich viele unterschiedliche Plattformen die aber jede ihn ihren Aufgaben Feld hervorsticht, die J20 währe dann demnach der Jagdbomber (z.b wie die Su34) oder wie du sagst der Abfangjäger (z.b Mig31) während ein taktischer Kämpfer Modell (ähnlich der F35) die Rolle des Arbeitstieres Flugzeugs übernimmt. Vielleicht entwickelt man auch noch einen parallel Luftüberlegeheits Jäger das der F22 gleichkommt und einen großen Bomber ähnlich den B2.
Jeder dieser Modelle würde nicht in großen Zahlen gebaut werden vielleicht 300-400 J20 und 400-500 Hypothetische taktische Kämpfer wie vieleicht auch noch ein Luftüberlegenheitsjäger aller F22 in einer Zahl von 100-200 Exemplaren. Zusammen würden diese aber einen Verbund bilden der allen Konkurrenten überlegen währe.
Dies war natürlich jetzt natürlich reine Spekulation, aber der Gedanke liegt da eben sehr nahe. Einfach weil es die Effektivste Vorgehensweise währe und weil China eben keine Probleme wie etwa einen Progressiven Senat/Kongress bzw. generell Politische Instabilität durch ständige Regierungswechsel fürchten muss und Geld spielt für die Chinesen sowieso keine Rolle.
phantom schrieb:Das denkst du. Mit der F-22 kann man keinen Krieg gewinnen.
Was soll ich den zu diesen Blödsinnigen noch dazu völlig unerklärten Satz anfangen?
Was soll ich den zu diesen Blödsinnigen noch dazu völlig unerklärten Satz anfangen? Das ist in Prinzip fundamentalistischer Quatsch umgekehrt könnte ich auch einfach sagen, dass du ohne die F22 keinen Krieg mit der F35 gewinnen kannst. Diese Denkweise ist einfach völlig idiotisch! Kriege werden nicht durch einzelne Systeme gewonnen sondern durch einen Verbund aus vielen einzelnen Systemen andern Faktoren und der Strategie der Kontrahenten.
Die F35 oder die F22 sind eben nur Puzzel in einen Großen Mosaik und keine nein Mann Armeen, aber jede hat ihre Daseinsberechtigung. Denn Ohne die F22 wirst du wohl keine F35 Einsätzen könne und ohne die F35 wirst du wohl keinen effektiven Bombeneinsätze fliegen können. Solche billigen Kommentare aller (mit der F22 kann man keinen Krieg gewinnen) sind doch sprich Kindergarten Level. :roll:
phantom schrieb:Falsch, die Komplexität ergibt sich aus den viel umfassenderen Aufgaben der F-35.
Ja aber ist diese Komplexität wirklich bei der J20 notwendig? Die Komplexität der F35 wird ja nur notwendig weil sie X-Verschiedene Spezialisierte Muster ersetzen sollte und dabei sollte sie auch noch wenig kosten und Wartungsarm sein und in großer Zahl gebaut sollte sie ja auch noch werden. Aber ist sie dadurch etwa besser? Wohl kaum, wie man in Nachhinein weiß.
Die J20 wird mit Sicherheit ganz bestimmte Aufgaben abdecken müssen, dies erlaubt einen den Fokus auf eben diese Aufgaben Felder zu legen. Die F35 musste alles machen, brauchte also auch Systeme für alles demensprechen zu komplex und ein einziger Kompromiss! Es fängt ja schon bei der Reichweite an, geht dann über die Waffenlast und zieht sich hin biss zur Größe des Radars und der Motorisierung.
phantom schrieb:Das ist eben ein Schlechtes. Die F-15 wurde nie benötigt und der dicke Bruder wird mit Stealth noch viel weniger benötigt als damals.
Und so genau trennen kann man die Aufgaben in einem Krieg sowieso nie. Dass du den Abfangjäger immer dort hast, wo du ihn benötigst, ist ebenso ein Gerücht, wie dass die F-15 tatsächlich besser als die F-16 bei der USAF abgeschnitten hätte.
Mahl in ernst wo her hast du diesen Quatsch her? Die F15 nie benötigt, ich habe mich echt schlapp gelacht als ich das gelesen habe. Nur mahl so zu Erinnerung, schon mahl von der Su27, der Mig31, der Mig29 gehört die waren damals Realität und vor der Haustür! Auch ist die F15 das offiziell erfolgreichste Kampfflugzeug der Welt, in jeden Krieg der USA spielte sie eine entscheidende Rolle und ist auch heute noch das kampfstärkste US Legacy Modell und sie wird sogar noch erfolgreich in viele Länder mit echten Problem exportiert. Die F16 ist ein Arbeitstier aber gegen eine Mig31, eine Su27 oder Su30 ist diese Flugzeug eben nicht konkurrenzfähig es sei den du hast das Block60 Modell das mehr kostet als eine F15SE.
Außerdem was heißt besser? Eine F15C schlägt eine F16 gewöhnlicher weise bei Übungen und nimmt eben auch ganz andere Aufgaben war. Beide Flugzeuge haben ihre Daseinsberechtigung und auf keine würde man verzichten ohne einen Ersatz, würdest die diesen fundamentalistischen Quatsch in deinen Kopf mahl abschalten würdest du dies wohl auch einsehen.
Deiner Argumentation liegt eine völlig der Realität entrückte Grundlage zu Grund die jeder Logik entbehrt. Du würdest nicht falscher eigen wenn du nun fordern würdest dass überhaupt keine Jets gebraucht werden den man könnte ja auch mit der P38 oder noch besser mit der B17 zur Party kommen.
phantom schrieb:Die Chinesen vielleicht, die rechnen aber auch nicht BVR- und Avionikvorteilen wie die USA.
Was soll das den wieder heißen? Erläutere das mal bitte etwas!
@Erich,
Erich schrieb:Man darf nicht vergessen - J-11 (und wohl auch die Übergangslösung J-10) sind wohl ziemlich ausgereizt, umd China hängt trotz dieser Muster in der Masse seiner Flugzeuge nach. Konkret: bis China seine alten MiG-21 ersetzt hat, wird noch einige Zeit vergehen.
Da werden die J-10 und J-11 noch einige Zeit produziert werden, und der neue Flieger wird wohl vorerst nur einigen Eliteeinheiten zugewiesen.
Auf der anderen Seite stehen aber auch nicht sehr viele Moderne Muster auf US Seite denen gegenüber. Sprich der groß der US Flugzeuge ist über 25 Jahre alt und nicht viel besser als die J10 oder die J11, die F16Block52 und die J10A sind ungefähr in derselben Leistungsklasse, die J10B währe der F16Block52 sogar wegen IRST und ASEA Radar (sofern verbaut) klar überlegen. Die J11A ist der F15C ebenbürtig und die J11B und Su30 dürften ihr sogar überlegen sein, so weit hinkt China da eben nicht nach, wenn man die wenigen F22 weglässt. Und sollte China seine J20 um 2015-2017 in Dienst stellen, wie du ja selbst sagst so währe dies zeitgleich mit der F35 der Amerikaner.