(Asien) Israelische Luftwaffe

[Nightwatch]

aus dem F-22 Thread

@revan

Sicher, aber der letzte Libanon Krieg wurde auch gerade in Kampf Mann gegen Mann verloren wo sich die Hisbollah behauptete da die Israelis weder eine Qualitative noch Quantitative Überlegenheit aufwiesen. Bessere Waffen gerade Schusswaffen sind da entscheidend und man hat schnell nur Siege und viele Tote Islamisten zu melden.

Das sehe ich anders. Die Bodentruppen konnten sich im Libanon nicht durchsetzen weil sie nicht aggressiv genug vorgingen. Ja, es gab auch handwerkliche Fehler, z.B. die fehlende Zusammenarbeit von Panzern und Infanterie, aber das ist nicht entscheidend.
Entscheidend war, das die Führung der Streitkräfte (namhaft Halutz) anfangs gar nichts beabsichtigte dort einzumarschieren und Gelände zu halten. Stattdessen verlegte man sich auf kurze und robuste Schläge gegen einzelne Zielobjekte.
Später dann als man tatsächlich darauf setzte noch symbolisch Gebiet zu ersetzen (vor dem Waffenstillstand) war die IDF dazu ohne weiteres in der Lage. Man erreichte den Litani binnen weniger Tage ohne allzu schwere Verluste hinzunehmen.
Die IDF konnte sich im Feld gegen den Gegner behaupten. Klar, der schlug sich besser als man gedacht hatte, aber betrachtet man die operative Gesamtsituation ist und bleibt die Hisbollah leichte Infanterie die sich im Feld auch bei aller Massierung von Panzerabwehrwaffen nur sehr temporärer gegen gemischte feindliche Verbände behaupten kann.
Kein Sturmgewehr der Welt wird daran etwas ändern. Klar, dieses und jenes wäre nützlich und ich bin voll für eine bessere Ausrüstung der israelischen Infanterie – der Krieg entscheidend sich aber an der gewählten Strategie und nicht an der Ausrüstung des gemeinen Soldaten.

Sicherlich nur müssen auch diese Legacy Kämpfer ersetzt werden und da würde es sich anbieten doch gleich die ganze High End Flotte mit eine Muster zu ersetzen, der F22. Das währen 40 F22, wie schon gesagt kein Vermögen aber etwa ein 1 zu 1 Ersatz für die ganzen F15 die ihr leben einfach hinter sich haben.

Haben sich noch nicht…
Warum diese Wartungsintensiven Stealth-Jets flächendeckend einführen wenn in jedem Fall F-15I und F-16I (genauso wie Baz 2000 und F-16C/D) im Dienst bleiben werden?
Dadurch ist nichts gewonnen.
Stattdessen genügt es einen Staffel zu beschaffen und ein neues Fähigkeitenpaket zu generieren.

Doch hier kommt man zum Springeden Punkt die F22 ist nicht unschlagbar und in WVR kann sie von einen weit billigeren Feind getötet werden daher macht eine größere Zahl Sinn damit nicht der Krieg von einen Missgeschick abhängig gemacht wird.

Du kannst nicht von einem einzelnen Red Flag Dogfight auf ein realistisches Kriegsszenario schließen.
Wie gesagt, die F-22 würden nicht alleine um die Lufthoheit kämpfen. Israel hat ewig viele moderne Legacy Jets die im Verbund mit 5th Gen Jets so ziemlich allem gewachsen sind.
Der Verlust einiger 5th Gen Jets (sei es jetzt F-35 oder F-22) würden in einem großen Schießkrieg militärisch nichts bedeuten.

Da hast du leider recht, leider weil die bis dahin die Bande die Bombe haben wird.

Das wird man sehen.

Eine F22 ist aber durchaus ausbaufähig und die Israelis sehr kreativ. Es ist durchaus möglich die F22 zu einer F22E umzurüsten wenn es unbedingt sein muss. Aber Israel hat genügend F16I für die Boden Rolle und sollten sie die F35 Beschaffen so haben sie sowieso den Ultimativen taktischen Bomber. Die F22 dagegen würde bei 40 Einheiten die Luftüberlegenheit und SEAD/DEAD Rolle übernehmen, den was auch immer der Russe liefert die F22 kann es noch immer am besten töten. Darüber hinaus müsste sich die Wiederaufnahme der F22 Produktion ja auch für die USA lohnen mit nur 16 F22 kannst du kaum die Linie neu anwerfen bei 40+ Bestellungen dagegen lässt sich bei 12 F22 pro Jahr schon was machen de Preis ist ja überschaubar. Sprich man will ja auch F35 kaufen (wen auch in mickriger Anzahl) und diese Maschine ist auch nicht viel billiger als die F22 wen auch viele gleich das gegenteilige behaupten würden so liegt der Pries einer F22 bei 142 -180 Millionen US Dollar die F35 liegt auch über 100 Millionen.

Sicher kann man die F-22 weiter ausbauen. Nur wissen wir beide das das nicht mehr passieren wird nachdem man die Produktion gestoppt hat. Die USA werden noch ein paar Dutzend Maschinen auf Block 40 bringen und das wars dann, danach kommt der JSF und dann UCAVs.
Aber gehen wir mal aus Spaß an der Freude davon aus das Israel tatsächlich 40 F-22 kaufen und die Möglichkeit bestehen würde diese Jets umfangreich auf AtG umzurüsten.
Das braucht man nicht.
Die Israelis haben sehr viel Geld in ihre F-15 Baz und F-15I Raam gesteckt um ihre Langestreckenfähigkeiten auszubauen. Würde man jetzt F-22 kaufen würde so oder so viele Jahre ins Land gehen bis man den Flieger – teuer – aufrüsten könnte. Ersetzen würde man dadurch dann perfektionierte F-15 Jagdbomber.
Das ist ökonomisch keine gute Rechnung da man dann ab 2020 F-35 hinterhergeworfen bekommen wird.

Das die USA derweil die Produktion der F-22 allein wegen Israel aufnehmen würden halte ich für vollkommen undenkbar. Egal um welche Zahlen es ginge, das geht einfach rüstungspolitisch nicht.
Es wäre schön gewesen wenn Israel eine Staffel F-22 bekommen hätte, aber der Zug ist abgefahren.
Jetzt hat man die Möglichkeit F-35 zu kaufen, das sollte man machen, wenn auch im bescheidenen Umfang. Und wenn man es nötig hat (und ich hoffe sehr das man zu dieser Erkenntnis kommt) sollte man weitere Legacy Fighter bestellen.
Und bei der eigenen Luftfahrtindustrie ein UCAV in Auftrag gegeben.
Den Einstieg in den Fightermarkt hat man nach dem Abbruch des Laviprojekts zwar verpasst, aber hier befindet man sich in glänzender Ausgangsposition für einen Markt der Zukunft.
Die

billigste Lösung währe die F16 A/B mit weiteren 100 F16I zu ersetzen man würde so die Flotte vereinheitlichen was wiederum Geld sparen würde und die Kampfkraft würde auch steigen. Optimal währen natürlich 100 F35 oder die 40 F22 (diese würden zwar kein 1 zu 1 Ersatz darstellen aber damit könnte Israel auch gegen eine Weltmacht eine Weile lang bestehen). Realistisch ist aber nur der F16I Ersatz vielleicht in geringerer Zahl der mit den F35 diese währe von den USA wohl auch Politisch gewollt.

Ich glaube nicht das F-16I bei Lockheed und im Pentagon noch gewollt sind. Das ist einfach zu Anti-JSF. Da werden die eher alles Mögliche tun um Israel weitere F-35 aufzuschwatzen.
F-15SE wären da wahrscheinlicher.
Was auch nicht so schlimm wäre. Man muss wirklich bedenken das Israel mit dem Kauf der Sufas seine F-16 Flotte erst ab 2004 um ein gutes Drittel aufgestockt hat.
Das war eine erhebliche Verstärkung der Substanz sodass jetzt nicht gleich wieder Morgen Not am Mann ist.
Wenn man dann noch den F-35 zustande bringt ist man bis 2015 gut aufgestellt. Aber danach besteht Handlungsbedarf.