(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[revan]

Du beschränkst alles mal wieder auf die USAF und ignorierst dabei gekonnt, dass die US Teilstreitkräfte im Verbund operieren. Es heißt also nicht USAF gegen Feind X oder USN gegen Feind X, sondern USAF, USN, USMC und Army gegen Feind X.
Man schickt auch nicht einfach mal auf gut Glück Kampfflugzeuge ins Feindesland, lässt diese nach belieben Ziele suchen und bekämpfen und hofft darauf, dass sie schon heil zurückkommen werden.
Solche Operationen werden sehr akribisch vorbereitet und geplant. Man setzt Abstandsstörer, Täuschdrohnen etc. ein, sendet en mass CMs und ein paar Stealthflugzeuge wie die F-22 und B-2, unterstützt mit etwas Abstand durch AWACS, JSTARS und RJs und kann in der Zweitwelle F-35 einsetzen ggf. auch stealthy UCAVs für einige Aufgaben.

und

Das Radar ist nicht das einzige Mittel der Ortung, ein AWACS mag aus großer Entfernung leicht auszumachen sein, wird aber durch Jagdeskorten geschützt und verfügt über eine umfassende Selbstschutzausrüstung, im Verbund mit Störern kann es dann ziemlich schwer werden so ein Flugzeug anzugreifen, auch mit R-37 denn diese muss erstmal an das Ziel herangeführt werden um überhaupt Aussicht auf Erfolg zu haben. Zu wissen das da in weiter Ferne was ist, ist eine Sache dieses Etwas zu identifizieren und anzugreifen noch eine ganz Andere.

In wesentlichen operieren die Teilstreitkräfte an sich nicht zusammen, sondern separat unter eigenem Kommando, die USA sind berüchtigt für ihre Dreifachen oder gar vierfachen Strukturen. Die Army hat eigene Flugzeug (Hubschrauber, Drohnen), das USMC eine eigene Kleine Luftwaffe (F18, AV8)die Navy ist die zweite Luftstreitmacht mit ca. 1200 eigenen Kampfflugzeugen und ihren Komplet eigenen Verbund und da ist noch die USAF die eigentliche Luftwaffe die sich auch noch in drei einzelnen Abteilungen teilt (USAF, Air national Guard und dem Reserve Command). Die Kooperation untereinander ist dabei selten gegeben, man verlautbart zwar immer wieder das man ein gemeinsames Konzept entwickelt aber das ist nur Tarnung um Einschnitte bei einen der Teilstreitkräfte durchzuboxen.



Der Verbund wird aber auch nicht immer gegeben sein hängt ganz von Kriegsgebiet ab, gegen China z.b würde durch die Vernichtung aller Basen der USAF auf Guam und Okinawa der USN in Prinzip die Hauptlast des Krieges zu fahlen. Auch in Optimalen Falle hat man nur USN und USAF Einheiten in diesen klassischen Szenario zur Hand, die sich auf die bekannten Verbunde beschränkten, sprich AWACS, Tanker, ECM und Kämpfer.Zwar mag ja das Konzept durchaus solider erscheinen aber ein Luftabwehr Komplex kommt bei genauer Betrachtung noch solider daher.


Eine der wenigen positiven Entwicklungen bei der USAF ist in den letzten Jahren ist ja an sich nur die MALD Drohne gewesen von denen ca. 1500 Stück beschafft werden sollen plus eine ECM Version. Was nun aber AWACs und JSTARs angeht so sind diese Plattformen für einen High End Krieg unbrauchbar, da man sie spielen leicht auch mit den Techniken der 70er Jahre bekämpfen kann, den wenn ich mich recht entsinne gelang es ja auch den Syrern bzw. den Russen eine oder mehrere E2 mit der S200 abzuschießen auf einer Distanz von mehreren Hundert Kilometer (bin mir aber jetzt wie gesagt nicht sicher).


Heutige Strategische SAM Systeme wie H9, S300 und S400 haben eine Reichweite von mehr als 250 Kilometer ja sogar 400 Kilometer. Jede AWACS Maschine ist also leichte Beute für eine solche SAMs. Was ECM angeht so gäbe ich da aus mehreren Gründen nichts, zum einen sind moderne SAMs nicht oder fast gar nicht zu stören da diese Hybride Suchköpfe einsetzen. Zweitens sind die E3 Maschinen auf den Stande der 80er – 90er Jahre die E2 Maschinen wurden da stärker modernisiert aber die aktuellste Version E2D ist nur in der riesigen Stückzahl von ganzen 3 Exemplaren vorhanden. Was nun Stealthy UCAVs angeht so frage ich dich welche das sein sollen? Sicherlich keine MQ1 oder MQ9 andere Muster gibt es nicht und wird es die nächsten 15 Jahre oder länger nicht gäben.



Überhaupt um uns kurz von der Luftwaffe zu entfernen, die größte Schwäche der US Streitkräfte liegt bei den Marschflugkörpern, zwar hat keine Nation der Welt biss auf China vielleicht derartig viele davon aber dafür sind die US Exemplare nie darauf ausgelegt worden moderne Luftabwehr zu umgehen. Einzig auf taktischer Ebene hat man mit JASSM etwas Abhilfe geschaffen obgleich, was fehlt sind aber Überaschallschnelle Flugkörper die man zwar entwickeln will aber es anscheinend nicht hinbekommt.

Ah ja aber jedes noch so alte und schäbige russische Radar hat keinerlei Probleme eine F-35 auszumachen und zu bekämpfen Rolling Eyes. Sehr lustig wie Du immer mit zweierlei Maß misst, so wie es halt grad passt werden da die Argumente hin- und hergebogen...

Sofern das Radar aus den 80er stammt dürfte es keine Probleme haben wenn man eine F117 schon mit Technik aus den 50er Jahren abschießen konnte. Darüber hinaus wird es immer schwerer schäbige Russische Radare zu finden, da diese ihre Luftabwehr ziemlich erneuert haben und China hat auch nur S300 ab PMU1 aufwärts. Venezuela, an sich eine lästige Rote Fliege, schafft sich grad sogar das S300VN mit einigen der modernsten zu Verfügung stehenden Radaren an.

Ach ja und alles Andere fällt spurlos weg, die F-22 werden wahrscheinlich von gemeinen Aliens weggebeamt nehm ich mal an!?

Die Frage ist wie viele F22 überhaupt zu Verfügung stehen werden. Mit Sicherheit nicht mehr als 100 und das auch nur wenn man alle F22 in Kampfgebiet hat und diese nicht bei Raketenschlag am Boden schon Verluste erlitten hätten. In normal fahl dürfte man in Kriegsgebiet wohl eher unter 50 F22 überhaupt zu Verfügung haben, es gibt einfach zu wenig F22 in Prinzip ist es wie mit der B2. Super Ding, Toiles Prestige Objekt aber nicht relevant weil man bei weiten nicht genügend davon hat, selbiges trifft auf die F22 zu man hat 187 Stück, bräuchte aber aller mindestens 380 Stück optimal währen 700 plus 50 für die Ausbildung. Natürlich sagt man jetzt dies währen die Anforderungen des Kalten Krieges gewesen bzw. die Anforderungen die biss 2004 galten, aber der Denkfehler aller Tauben liegt darin das man glaubt die Kristall Kugel zu besitzen und das eigene Handlungen die des Gegners nicht beeinflussen.


Leider hat man nicht die Kristallkugel und die eigenen Handlugen beeinflussen den Gegner. In dem man die F22 aufgab, hat man die Grenze die ein Gegner zur technologischen Parität mit den USA erreichen muss massiv herabgesetzt und selbiges gilt auch für die numerische Parität. Um mit den USA in High End Bereich gleichzuziehen muss ein Gegner nun nur noch 200 PAK FA beschaffen, kurz man macht den Gegner die Aufrüstung sogar schmackhaft.

China kann bisher nicht mal alleine vernünftige Triebwerke entwickeln, die Fähigkeiten der J-10 sind praktisch kaum bekannt, aber Du meinst schon zu wissen, dass die Chinesen bald in riesigen Massen Superstealthfighter bauen...

Die J10 ist in wesentlichen eine F16, vieleicht etwas schlechter oder auch etwas besser. Wir wissen auch das israelische Technik drin steckt (sehr schlechtes Zeichen). Um nun auf China zu schließen, die Chinesen haben in zivilen Bereich in einer schockierenden Geschwindigkeit alle Technologischen Defizite die sich auf mehrere Jahrzehnte beliefen aufgeholt und ziehen mit modernster Westlicher Konkurrenz gleich. Auch in Militärischen Bereich, ist China keine Armee des Ost Blocks mehr sondern eine der modernsten und schlagkräftigsten der Welt und das alles hat es in nur 20 Jahren erreicht. Zwar mag die Luftwaffe noch etwas feinschliff brauchen, aber in andern Bereichen hat Cihan längst den Anschluss zu den USA gefunden so hat es mit den HQ9 ein zum PAC2 und S300 gleichwertiges Produkt entwickelt, mit Type 99 einen zum den MBTs des Westen Gleichwertigen Panzer genau wie PL-12 eine zu AIM120C vergleichbare Luft-Luft Rakete, mit den Harbin Z-9 ein absolut modernen ASW Hubschrauber und mit den WZ-10 einen zum AH1Z gleichwertigen Kampfhubschrauber . Selbst bei der Marine hat man mit der Luyang II spätestens den Anschluss an die DDG51 geschafft. Man kann die Liste ewig lang weiter führen.


Auffällig an Chinas Aufrüstung ist dabei vor allem die enorme Anzahl an unterschiedlichsten Waffensystemen die sich in der Entwicklung oder in kleinen Stückzahlen befinden. Man kann daher leicht erkennen, dass man sich in einer massiven Aufholjad befindet sobald man diese Abgeschlossen hat wird man zu maßen Produktion bestimmter High End Produkte übergehen. Bestes Beispiel dafür ist das HQ9, das in großer Anzahl produziert wird. Ich schlussfolgere daher das wir in den nächsten 10 Jahren, eine krasse Verschiebung von der Entwicklung und des Experimentierens hin zur Massenproduktion von schweren Waffen sehen werden.

Nur weil die F-35 nicht so stealthy ist wie die F-22 heißt es doch nicht, dass die Maschine nicht LO ist, das US Militär spricht ja sogar von VLO, auch bei der F-35.

Sobald der Gegner moderne Radare und elektrooptische Systeme hat, hat es auch eine F22 sehr schwer. Das RCS eines Flugzeuges muss aberwitzig klein sein wenn man daraus einen Vorteil schlagen will, wenn schon Uralt Rader wie das der Mig31 Ziele von 0,5 Meter auf 100 Kilometer erfassen kann, außerdem wird die F35 nicht Heute eigesetzt werden sondern in Jahr 2020 und weit darüber hinaus. Der jetzige Trend ist schon jetzt besorgniserregend, modernste SAMs werden an feindliche Staaten geliefert z.b an Venezuela oder Lybien. Mit der PAK FA steht potenzeilen Gegnern bald auch ihr erste LO Flugzeug zu Verfügung, ob nun die PAK FA 2015 oder 2020 kommt ist egal, sie wird den Gegner ungefähr zu selben Zeit zu Verfügung stehen wie uns die F35 relevanten Zahlen.

Meine Fresse, wann kapiert ihr endlich mal, dass die LRIP-Kosten nicht als Fly-away auf Maschinen der Vollserie übertragen werden können!
Und wieviele PAK FAs wird sich Russland bei einem erwarteten Stückpreis von 100 mln USD leisten können, bei bestenfalls einem 1/10tel des Etats der USA?

Wie viele F35 wird sich die USA leisten können? Bei einem Preis von 112 biss 137 Million das Stück? Was nun die PAK FA angeht, so ist alles eine Frage des Willens, Russland hat Devisen Reserven in Höhe von ca. 400 Milliarden Dollar und wird bald wieder in Öl Geld schwimmen. Nun überlegen wir uns mahl das in Rahmen einer Glorreichen Aufrüstung die Russen 50 Milliarden ihrer 400 Milliarden für die PAK FA locker manchen würden, schon währen 500 PAK FA gekauft.

In Deiner Rosafantasiewelt ist alles ganz einfach und wie stellst Du damit dann gleichzeitig den Schutz vor Radardetektion und Lenkwaffenbeschuss sicher? Schonmal darüber nachgedacht?

Ich bin kein Experte für Material Forschung, ich kann nicht beurteilen was geht und was nicht geht. Aber die Abwehr eines Laserstrahls per Reflexion ist simpelste Physik.

Ach und die F-16 ist nehme ich mal an auch zum Spaß entwickelt worden Rolling Eyes Man hatte halt zu viel Geld und wollte nenn schicken Flieger für Airshows, diesen einzusetzen daran hat man natürlich nicht gedacht, ist ja auch nur als Billigflieger geplant worden.

Die F16 war und ist auch nie einen High End Flugzeugen gewachsen gewesen, trotz massiver Modernisierungen. Ich würde keiner F16 gegen eine Su27SM antreten lassen oder gegen eine Su30MKI oder einen EF2000. Die F16 ist eine Erfolgsgeschichte und sie ist Teil eines High Low Mix, so wie es die F35 sein sollte. Alls man die F16 beschafft war schon klar das man 700 oder mehr F15 besitzen würde, man brauchte ein billiges Massenflugzeug. Heute sind viele F16 moderner als die F15 trotzdem hat sich die F16 nie in der High End Rolle durchsetzen können.

Dass die Kosten der F-35 auch deshalb so hoch sind, weil man inzwischen einiges an zusätzlichen Forderungen mehr eingebracht und und die Maschine mit allen möglichem Zeug vollstopft verstehst Du wahrscheinlich auch nicht mal ansatzweise.

Die Kosten sind wohl eher so hoch weil man sich bei der Entwicklung völlig überschätzte und von Anfang an keinen realistischen Kosten Plan hatte. In wesentlichen blieben die Anforderungen gleich. Die F35 Anforderungen wurden sogar noch nach Unten korrigiert, so erfühlt die F35 nicht die Ursprünglichen Vorgaben in LO Bereich und sie ist auch zu schwer geraten.

Noch viel weniger klar ist, ob sich all die schon jetzt viel gepriesenen chinesischen und russischen "Superfighter" durchsetzen könnten, das Gleiche trifft übrigens auch auf die "Overkill SAMs" zu wie Du sie nennst.

In Luft Kampf zeigen, sich kleine Qualitative Unterschiede sofort extrem klar. Z.b eine Übung in Spanien bei den 2 EF2000 mahl leben 10 F15C simuliert abschossen ohne ein Gegentreffer zu kassieren. Stelle dir vor die PAK FA ist in der Leistungsklasse der F22, dann kann die F35 einpacken.

Und das haben all Deine Superflieger gegenüber der F-16 schon bewiesen? Oh nein haben sich nicht, aber mit zweierlei Maß missts sich ja besser, ich vergaß.

Sag mahl, wie viele Luftkämpfe zwischen F16 und SU27, Mig31, Su30MKI, Su35, J10 hat es biss her gegeben ? Der modernste Flugzeug gegen die F16 jäh antrat war die Mig25 die sie nicht einrechnen noch abschießen konnte sprich völlig machtlos gegen war. Die Erfolge der F16 reduzieren sich auf den Abschuss von Mig29 die gar keine Mig29 waren sondern abgespeckte Mig29 mit Mig23 Awionik, wahrlich Aussagekräftig oder ? Dafür hat die F16 aber schon gegen Mig29 der NVA massiv Probleme bekommen und wir alle wissen, dass die Mig29 der schlechteste aller Russen Kampfflugzeuge ist.

Der Nachfolger der F/A-18E/F nennt sich F/A-XX und nicht F-35C. Die F-35 war von Beginn an als Ersatz für die F/A-18A-D geplant, nicht aber für die E/F, diese wird sie in einigen Rollen ersetzen oder verdrängen, aber nicht im Gesamten.
Man hat von Beginn an von knapp 3100 JSF für das gesammte US-Militär gesprochen. Das sind die Zahlen aus der Zeit als das Projekt gestartet wurde. Also ca. Mitte der 90er.

Wobei auch Zahlen von 4000 Exemplaren genannt wurden.

Klar Du kennst natürlich alle Pläne bis ins Detail. Und was ist mit Deinen chinesischen Superfliegern und hunderten einsatzreifer PAK FA? Wo existieren die? Oh nirgends...

Was die US Pläne angeht so kenne ich diese sehr gut und diese sehen kein LO Drohne biss 2020 vor.

Tja und wenn der Gegner am Boden zerstört wird, bevor er überhaupt in die Luft kommt, ist der Luftkrieg entschieden bevor es zum Luftkampf kommt und das ist auch der primäre Ansatz den man im Westen verfolgt.

Wenn der Gegner deine Angreifenden Flugzeuge abschießt, bevor sie ihre Bomben werfen können ist der Luftkrieg auch entschieden. :wink: Der Gegner wartet ja führ gewöhnlich nicht am Boden und schaltet seine Luftabwehr auch nicht ab damit man ihn am Boden erwischen kann.