25.05.2010, 16:12
@phantom
Wenn die F35 Luft-Luft Kapazitäten ähnlich der einer F16 hat sind fast alle Ausländischen Kunden biss auf Australien (das ja unzufrieden ist)absolut Glücklich. Die meisten Kunden der F35 wollen keinen Krieg gegen Russland und China führen oder planen dieses Szenario nur in Verbund mit den Verbündeten. Für ein Land wie die Niederlande zählen ganz andere Maßstäbe dazu gehören nicht Dinge wie Luftüberlegenheit die meisten F35 Kunden brauchen eben ein billiges einigermaßen brauchbares und NATO kompatibles System. Die Länder die gehobene Ansprüche stellen und mit Krieg rechnen, wollen keine F35 so was Japan bereit mehrere Milliarden für eine abgespeckte F22 zu investieren und startete ihr eigenes 5 Generation Projekt, Süd Korea wollte ebenfalls die F22 und nicht die F35. All diese Länder hatten Zugang zu sensiblen Informationen betreff der Leistung der F35 und der der F22 und dies spricht mehr als jede Spekulation unserer Seite.
LM hat ein ureigenes Interesse, die F35 auf den US Markt abzusetzen und kleine Staaten auf den Level der F16 zu befriedigen. Ich kenne kein keinen Staat das nach eine Luftüberlegenheitsjäger verlangt, diese Fähigkeiten ist der Luxus der USA, Russland, China und Indien.
Ein kleines Land, stellt eher Anforderungen wie ist das Flugzeug bezahlbar? Ist es NATO Kompatibel? Kann es leicht gewartet werden? Kann es Lernfähigkeiten erfühlen wie simple Abfang Operationen gegen Zivil Flugzeuge? Ein Land wie die Niederlande währe mit inert F18. Einer JAS39 oder einer neuen F16 Block 52 genau so zufrieden wie mit einer F22.
Sorry aber das ist Bullshit, die F22 wurde erst viel später von Senat gesperrt als man die Leistung diese Maschine einschätzte. Die F22 wurde auch unter klaren Gesichtspunkten entwickelt die viel solider warne als bei der F35. Ziel war es ein Flugzeug zu entwickeln was alles was der Russe hatte und entwickelte auszustehen, dafür war natürlich nur das Beste von Besten gerade gut genug, die F22 sollte aber nur 100 Millionenen pro Stück kosten was ja an sich auch fast gelang. Leider geriet die F22 in die Todesspirale der Washingtoner Schreibtischtäter. Aber lassen wir uns die F35 mahl da ansehen, diese sollte Leistungsfähiger werden als sie es heute ist (2004 hat man die Anforderungen runter geschraubt) und sie sollte 50 Millionen Dollar kosten.
So Kostensteigerungen in %.
F22: 29,5% (wenn man Entwicklung weglässt)
F35: 63% (das ist dann real noch zu zahlendes Geld)
Fazit: der Versager heißt klar F35.
Machst du Witze? glaub mir ich kenne die Korrupte Bande in den USA besser als du. Wenn Boeing ein Auftrag gegen einen US Hersteller verliert dann wird es mit einen ähnlich großen in einen andere Beriech entschädigt. Verliert Boeing gegen EADS einen Ausländer der klar das bessere Produkt hatte wird die Lobby Maschine in Bewegung gesetzt und der Auftrag wie Geschehen annulliert und die USAF zum Kauf des Boeing Mülls gezwungen. Diese Korruption fängt schon bei den Sturmgewehren an, die US Armee muss mit Müll kämpfen weil Colt einige gute Lobbyisten na den richtigen Stelen hat. Warum glaubst du hat man in den letzten 40 Jahren die M16 und das M4 trotz überlegener Konkurrenz nicht Ersätzen können? COLT verliert bei jeder Ausschreibung, aber es hat Lobbyisten die es danach wieder so beigen als das kein neues Gewehr von Nöten ist, die US Soldaten sterben dafür. Würde ich eine Us Rüstungsfirma mit dem Budget eines Russischen Flugzeugbauer arbeiten lassen würde diese nicht mahl das Papier für die Blaupausen kaufen können. Nicht umsonst ist die US Rüstungsindustrie offiziell die 2 Ineffektivste der Welt, den Link habe ich sogar irgendwo gepostet, ah ja der Russe liegt auf Platz 3 von über 100 Nationen. Wettbewerb heißt in den USA in erster Linie Lobbyismus, es gewinnt die bessere Lobby nicht der bessere Hersteller dies ist seit langem so.
@Scorpion82
Da wiederspreche ich dir nicht und verstehe das Konzept.
Welche anderen Plattformen ? Sprich die F35 ist nach dem Fehlschlag des F22 Projektes die einzige Plattform. Sprichst du etwa von AWACS? AWACS sind seit der Entwicklung von Weitreichenden Raketen Schnee von gestern seit es Gegnerische LO Flugzeuge gibt sowieso. Die F35 ist in eine Szenario an sich auf sich selbstgestellt, in Vorgesehen Szenario hätte sie ja durch die F22 Unterstützung erhalten diese ist aber in nicht relevant Zahlen produziert worden. Der Hacken ist das die medium Plattform F35 gegen High End Systeme eingesetzt werden müsste gegen die sie nie vorgesehen war. Die F35 nie dazu vorgesehen Tief ins feindliche Luftraum einzudringen und dort High End SAMs wie S300 nun S400 und Kampfflugzeuge wie die Su35 oder die PAK FA zu bekämpfen. Die F35 war dazu gedacht als F16 Ersatz zu fungieren nicht mehr, während die F22 die F15 spielen würde. Zusammen währe F22 und F35 unschlagbar gewesen, vielleicht wird in Zukunft eine Luftüberlegenheits Version der F35 gebaut werden aber momentan ist eines klar die F35 ist keine F22 und somit fehlt der Mix.
Wen Phantom nun ankommt und wohl in Unwissenheit der Entwicklungsgeschichte der F35 die F35 zur F22 Alternative deklariert so ist dies schlicht lächerlich. Das die F35 eben keine F22 ist und eben nicht so Stealth und nicht so gut ist da sind wir uns einig. Sicherlich hast du recht wenn du sagst das es noch dauern wird biss es die PAK FA in Dienst gibt, aber die F35 ist eine Sache für die nächsten 40 Jahre und schon Heute bestehen arge Zweifel an diese Maschine. Wie arg diese sind kann man schon daran erkennen das man bei der Navy schon anfängt an einer F-XX zu arbeiten die die F18 E/F ersetzen soll und die USAF sucht einen Ersatz für die F22 nach 2025. Die F35 überzeugt einfach nicht, Gates mag zwar erreicht haben das es keine Alternative zur F35 gibt, aber das Militär ist damit nicht zufrieden.
Was nun aus der F35 werden wird ist auch fraglich, die Navy kauft weitere 124 F18 E/F und wird nur die alten F18 durch die F35 ersetzen. Parallel versucht man einer Drohne (X47C) für die Tiefe Penetration zu entwickeln, wohl weil die F35 dies nicht kann. Interessant ist das die USAF sich von der Idee verabschiedet hat die F15 die die F22 nicht ersetzen kann durch F35 zu ersetzen so sollen nun will man die für Geld alten F15C aufwerten und so die zeit biss zu einer F-XX zu überbrücken. All dies spricht nicht für die F35, währe sie so gut wie Phantom hier behauptet würde man andere Signale von den Militärs sehen.
Die F35 ist besser als nichts, sie ist besser als die Flugzeuge die sie ersetzen soll aber sie ist kein Luftüberlegenheitsjäger und sie wird nicht die Luftherrschaft der USA durch Klasse garantieren können. Das ist es was ich sagen will und nicht mehr, an sich ist es ganz logisch denn wie gesagt wen schon Heute überlegene Muster existieren (sprich F22 und PAK FA) und Luftabwehr die mit ihr kurzen Prozess machen könnte (S400 bald S500) so muss man sich überlegen wie es erst 2030 sein wird. Die F35 wird erst 2020 wirklich zu Verfügung stehen und da wird vieles von Futuristischen Konzept der F35 auch beim Feind zu finden sein.
In der F35 hat man schon mehr Geld investiert als man für die Beschaffung der 187 F22 und deren Entwicklung aufgebracht hat. Hätte man das Geld dazu eingesetzt lieber die F22 aufzupolieren und weitere davon zu kaufen hätte man jetzt klar die Nase vorn und könnte sich dran machen an einen 6 Gen Kampfflugzeug zu arbeiten.
Zitat:Da ist doch schon die Annahme falsch. Die F-35 ist ein multinationales Mehrzweckkampfflugzeug. LM muss doch von Anfang an für die anderen Partner die Anforderungen für einen F-16 Ersatz erfüllen. Das mit dem günstigen P/L-Verhältnis ist unabdingbar, sonst kann man den Verkaufserfolg der F-16 sicher nicht wiederholen.
Wenn die F35 Luft-Luft Kapazitäten ähnlich der einer F16 hat sind fast alle Ausländischen Kunden biss auf Australien (das ja unzufrieden ist)absolut Glücklich. Die meisten Kunden der F35 wollen keinen Krieg gegen Russland und China führen oder planen dieses Szenario nur in Verbund mit den Verbündeten. Für ein Land wie die Niederlande zählen ganz andere Maßstäbe dazu gehören nicht Dinge wie Luftüberlegenheit die meisten F35 Kunden brauchen eben ein billiges einigermaßen brauchbares und NATO kompatibles System. Die Länder die gehobene Ansprüche stellen und mit Krieg rechnen, wollen keine F35 so was Japan bereit mehrere Milliarden für eine abgespeckte F22 zu investieren und startete ihr eigenes 5 Generation Projekt, Süd Korea wollte ebenfalls die F22 und nicht die F35. All diese Länder hatten Zugang zu sensiblen Informationen betreff der Leistung der F35 und der der F22 und dies spricht mehr als jede Spekulation unserer Seite.
Zitat:Nein das ist falsch. LM hat ein ureigenes Interesse der F-35 sehr gute Luft-Luft-Fähigkeiten mitzugeben, weil sonst der Erfolg auf dem Exportmarkt ausbleibt. Mit einem reinen Erdkampfflugzeug kann man gerade bei kleineren Staaten keine Kunden gewinnen. Die wollen das Muster in einer Eintypflotte betreiben.
LM hat ein ureigenes Interesse, die F35 auf den US Markt abzusetzen und kleine Staaten auf den Level der F16 zu befriedigen. Ich kenne kein keinen Staat das nach eine Luftüberlegenheitsjäger verlangt, diese Fähigkeiten ist der Luxus der USA, Russland, China und Indien.
Ein kleines Land, stellt eher Anforderungen wie ist das Flugzeug bezahlbar? Ist es NATO Kompatibel? Kann es leicht gewartet werden? Kann es Lernfähigkeiten erfühlen wie simple Abfang Operationen gegen Zivil Flugzeuge? Ein Land wie die Niederlande währe mit inert F18. Einer JAS39 oder einer neuen F16 Block 52 genau so zufrieden wie mit einer F22.
Zitat:Das ist doch viel eher bei der F-22 gegeben, die von Anfang an für den Export nicht freigegeben wurde. Man hatte doch keinerlei Anreiz das System möglichst günstig zu bauen. Hat man überall einfach das Beste vom Besten reingeschmissen, unter dem Motto der Staat bezahlt es ja sowieso. Dumm ist nur, dass die Rechnung nicht aufgegangen ist.
Sorry aber das ist Bullshit, die F22 wurde erst viel später von Senat gesperrt als man die Leistung diese Maschine einschätzte. Die F22 wurde auch unter klaren Gesichtspunkten entwickelt die viel solider warne als bei der F35. Ziel war es ein Flugzeug zu entwickeln was alles was der Russe hatte und entwickelte auszustehen, dafür war natürlich nur das Beste von Besten gerade gut genug, die F22 sollte aber nur 100 Millionenen pro Stück kosten was ja an sich auch fast gelang. Leider geriet die F22 in die Todesspirale der Washingtoner Schreibtischtäter. Aber lassen wir uns die F35 mahl da ansehen, diese sollte Leistungsfähiger werden als sie es heute ist (2004 hat man die Anforderungen runter geschraubt) und sie sollte 50 Millionen Dollar kosten.
So Kostensteigerungen in %.
F22: 29,5% (wenn man Entwicklung weglässt)
F35: 63% (das ist dann real noch zu zahlendes Geld)
Fazit: der Versager heißt klar F35.
Zitat:Du hast doch wirklich keine Ahnung, wenn Boeing einen grossen Kampfflugzeugauftrag verliert, stehen die Leute auf der Strasse. Das ist nicht so wie in Russland oder Europa wo der grosse Konzern sowieso den Auftrag bekommt. In Russland ist doch null Konkurrenz vorhanden. Der Leichtgewichtjäger konnte Mikojan bauen, der grosse Abfangjäger Sukhoi und in Europa bekommt EADS eh alles. Das sind doch denkbar schlechte Voraussetzungen für Innovation. Immerhin müssen in den USA zwei grosse Konzerne/Konsortien in einem echten Wettbewerb gegeneinander antreten, da kannst du sicher sein, dass auf der technischen Seite alles versucht wird, damit man einen substanziellen Sprung nach vorne macht. Wenn ich den Auftrag so oder so in der Tasche hab, ja meine Güte braucht man wirklich nicht der Hellste sein, dass das der Innovation nicht zuträglich ist.
Machst du Witze? glaub mir ich kenne die Korrupte Bande in den USA besser als du. Wenn Boeing ein Auftrag gegen einen US Hersteller verliert dann wird es mit einen ähnlich großen in einen andere Beriech entschädigt. Verliert Boeing gegen EADS einen Ausländer der klar das bessere Produkt hatte wird die Lobby Maschine in Bewegung gesetzt und der Auftrag wie Geschehen annulliert und die USAF zum Kauf des Boeing Mülls gezwungen. Diese Korruption fängt schon bei den Sturmgewehren an, die US Armee muss mit Müll kämpfen weil Colt einige gute Lobbyisten na den richtigen Stelen hat. Warum glaubst du hat man in den letzten 40 Jahren die M16 und das M4 trotz überlegener Konkurrenz nicht Ersätzen können? COLT verliert bei jeder Ausschreibung, aber es hat Lobbyisten die es danach wieder so beigen als das kein neues Gewehr von Nöten ist, die US Soldaten sterben dafür. Würde ich eine Us Rüstungsfirma mit dem Budget eines Russischen Flugzeugbauer arbeiten lassen würde diese nicht mahl das Papier für die Blaupausen kaufen können. Nicht umsonst ist die US Rüstungsindustrie offiziell die 2 Ineffektivste der Welt, den Link habe ich sogar irgendwo gepostet, ah ja der Russe liegt auf Platz 3 von über 100 Nationen. Wettbewerb heißt in den USA in erster Linie Lobbyismus, es gewinnt die bessere Lobby nicht der bessere Hersteller dies ist seit langem so.
@Scorpion82
Zitat:@Revan,
Situational Awareness ist seit jeher das A und O im Luftkampf und das ist im Informationszeitalter wichtiger als je zuvor.
Und genau in diesem Bereich punktet die F-35 dank stealth, der umfassensten Sensorik und Sensorfusion und einer hochentwickelten MMI. Sich über die Präsenz eines Gegners frühzeitig im Klaren zu sein, ihn zu identifizeren und den Angriff entsprechend vorzubereiten sind die wichtigsten Aspekte.
Da wiederspreche ich dir nicht und verstehe das Konzept.
Zitat:Die F-35 wird darüber hinaus nie alleine operieren, sondern im Verbund mit diversen anderen Plattformen, man muss das Gesamtkonzept des amerikaischen Kampfsystems überblicken, die ständige isolierte Betrachtung Deinerseits ist komplett irreführend und als solches schwachsinnig um es mal auf den Punkt zu bringen.
Welche anderen Plattformen ? Sprich die F35 ist nach dem Fehlschlag des F22 Projektes die einzige Plattform. Sprichst du etwa von AWACS? AWACS sind seit der Entwicklung von Weitreichenden Raketen Schnee von gestern seit es Gegnerische LO Flugzeuge gibt sowieso. Die F35 ist in eine Szenario an sich auf sich selbstgestellt, in Vorgesehen Szenario hätte sie ja durch die F22 Unterstützung erhalten diese ist aber in nicht relevant Zahlen produziert worden. Der Hacken ist das die medium Plattform F35 gegen High End Systeme eingesetzt werden müsste gegen die sie nie vorgesehen war. Die F35 nie dazu vorgesehen Tief ins feindliche Luftraum einzudringen und dort High End SAMs wie S300 nun S400 und Kampfflugzeuge wie die Su35 oder die PAK FA zu bekämpfen. Die F35 war dazu gedacht als F16 Ersatz zu fungieren nicht mehr, während die F22 die F15 spielen würde. Zusammen währe F22 und F35 unschlagbar gewesen, vielleicht wird in Zukunft eine Luftüberlegenheits Version der F35 gebaut werden aber momentan ist eines klar die F35 ist keine F22 und somit fehlt der Mix.
Wen Phantom nun ankommt und wohl in Unwissenheit der Entwicklungsgeschichte der F35 die F35 zur F22 Alternative deklariert so ist dies schlicht lächerlich. Das die F35 eben keine F22 ist und eben nicht so Stealth und nicht so gut ist da sind wir uns einig. Sicherlich hast du recht wenn du sagst das es noch dauern wird biss es die PAK FA in Dienst gibt, aber die F35 ist eine Sache für die nächsten 40 Jahre und schon Heute bestehen arge Zweifel an diese Maschine. Wie arg diese sind kann man schon daran erkennen das man bei der Navy schon anfängt an einer F-XX zu arbeiten die die F18 E/F ersetzen soll und die USAF sucht einen Ersatz für die F22 nach 2025. Die F35 überzeugt einfach nicht, Gates mag zwar erreicht haben das es keine Alternative zur F35 gibt, aber das Militär ist damit nicht zufrieden.
Was nun aus der F35 werden wird ist auch fraglich, die Navy kauft weitere 124 F18 E/F und wird nur die alten F18 durch die F35 ersetzen. Parallel versucht man einer Drohne (X47C) für die Tiefe Penetration zu entwickeln, wohl weil die F35 dies nicht kann. Interessant ist das die USAF sich von der Idee verabschiedet hat die F15 die die F22 nicht ersetzen kann durch F35 zu ersetzen so sollen nun will man die für Geld alten F15C aufwerten und so die zeit biss zu einer F-XX zu überbrücken. All dies spricht nicht für die F35, währe sie so gut wie Phantom hier behauptet würde man andere Signale von den Militärs sehen.
Die F35 ist besser als nichts, sie ist besser als die Flugzeuge die sie ersetzen soll aber sie ist kein Luftüberlegenheitsjäger und sie wird nicht die Luftherrschaft der USA durch Klasse garantieren können. Das ist es was ich sagen will und nicht mehr, an sich ist es ganz logisch denn wie gesagt wen schon Heute überlegene Muster existieren (sprich F22 und PAK FA) und Luftabwehr die mit ihr kurzen Prozess machen könnte (S400 bald S500) so muss man sich überlegen wie es erst 2030 sein wird. Die F35 wird erst 2020 wirklich zu Verfügung stehen und da wird vieles von Futuristischen Konzept der F35 auch beim Feind zu finden sein.
In der F35 hat man schon mehr Geld investiert als man für die Beschaffung der 187 F22 und deren Entwicklung aufgebracht hat. Hätte man das Geld dazu eingesetzt lieber die F22 aufzupolieren und weitere davon zu kaufen hätte man jetzt klar die Nase vorn und könnte sich dran machen an einen 6 Gen Kampfflugzeug zu arbeiten.