11.05.2010, 07:29
Revan:
Nein, aber im Endeffekt sind die AK der 100er Serie bis auf das AK107 und 108 mit dem AK74M vergleichbar. Die 100er Serie ist im Endeffekt eine Exportversion des AK74M in 3 verschiedenen Kalibern (.223, 5,45 und 7,62). Eine wirklich neue Waffe stellen hier nur die AK107 und 108 da, da diese beiden Modelle über eine synchronisierte Automatik verfügen.
Phantom:
Zwischen Glauben und Wissen ist ein Unterschied. Deine Argumentation finde ich hier übrigens fast schon bizarr. Das SAW hat bei der US Infanterie schon 28 Jahre auf dem Buckel. Es wiegt ohne Gurt ungefähr 7kg. Und es verwendet die gleiche unterlegene .223 Munition wie die Sturmgewehre.
Mit fast dem gleichen Gewicht und gleichen Abmessungen gibt es übrigens mit dem Mk48mod0 ein MG im Kaliber 7,62x51 das sich darüber hinaus seit 2003 auch schon sehr im Kampf bewährt hat. Der Grund für diese neue Waffe war die Forderung von US Sondereinheiten nach einem MG in diesem Kaliber, gerade weil man mit dem SAW unzufrieden war. Die Erfahrungen in Afghanistan führten zu einer kritischen Sichtweise des M249 und daher bereits jetzt zu einem neuen MG für bestimmte US Einheiten.
Das M249 hat also selbst nach Einschätzung der US Streitkräfte eben nicht genug Feuerkraft und man hat es zumindest bei den Sondereinheiten deshalb sogar bereits ersetzt.
Und auch bei der Armee oder beim Marine Corps schleppen immer mehr US Infanteristen wenn es möglich ist M240 mit sich herum anstelle des M249. Wo immer es möglich ist entscheidet sich die Infanterie vor Ort für MG im Kaliber 7,62 und gegen das M249. Wenn sich jetzt mal vor Augen hält, daß das M240 noch viel älter ist dann sagt das eine Menge aus.
Was soll den bitte sehr ein großer Infanteriekrieg sein?
Ich dachte, wir sprechen über den militärischen Kampf gegen Terroristen und Partisanen. Und dieser Kampf ist ein Kampf der Infanterie.
Desweiteren haben die USA bereits tausende von Toten. Mehr würden bei meiner Kampfweise auch nicht entstehen, im Gegenteil. Der Kampf überlegener Infanterie gegen Partisanen senkt die Verluste.
Oder gelingen wie in Malaysia oder in Korea. Im weiteren würde die US Armee des Vietnamkrieges mit den Mitteln des Vietnamkrieges heute in Afghanistan siegen.
Man kann gerade eben im Kampf der Infanterie große Differenzen erzielen. Und zwar indem man sich selbst tarnt. Der Gegner darf ebenso wenig wissen wo unsere Truppen sind wie wir wissen wo seine sind. Im Partisanenkampf kommt es vor allem darauf an, daß man die gleiche Kampfweise wählt wie der Gegner. Um aber diese Kampfweise einsetzen zu können braucht man eine überlegen ausgerüstet und ausgebildete Infanterie.
Alle großen Erfolge der USA in Vietnam oder der Sowjets in Afghanistan zeigen das ganz klar auf. Die Franzosen haben in Algerien die gleichen Erfahrungen gemacht, die Briten mit dieser Kampfweise in Malaysia gesiegt, ebenso wie die Japaner in Korea.
Für den Militärischen Teil des Kampfes gegen Terroristen und Partisanen führt kein Weg zum Erfolg an dieser Kampfweise vorbei.
Gerade mein Ansatz kümmert sich primär um dieses Hauptproblem, stellt dieses in den Mittelpunkt der Strategie und Taktik.
Desweiteren kann man den Gegner durchaus ausmachen. Zwar nicht die ganze Zeit aber er wird immer wieder mal ausgemacht. Und zwar meistens übrigens von Infanterie. Und dann kommt die Bewaffnung und das Können der Infanterie ins Spiel.
Zur Zeit läuft das Spiel nämlich so ab: die US Infanterie entdeckt Gegner, sie macht den Gegner also aus. Aber sie kann mangels Bewaffnung und Können nicht selbst sofort gegen den Gegner vorgehen. Sie ruft also Luftunterstützung, Fahrzeuge und Artillerie herbei und bis diese eintreffen hat sich der Gegner oft schon wieder entzogen.
Wie macht man den Gegner im Partisanenkampf aus? Die Antwort der Praxis ist, durch Infanterie. Menschen entdecken vor Ort den Gegner und können ihn dann bekämpfen.
Den Gegner auszumachen gelingt desweiteren umso leichter, je mehr man die gleiche Kampfweise verwendet wie der Gegner. Die eigene Infanterie muß abseits der Stützpunkte versteckt und getarnt operieren. Scharfschützen können beispielsweise von den Bergen oder Hügeln aus Dörfer überwachen, und sofort Gegner ausschalten wenn diese ihre Waffenverstecke aufsuchen oder die Dörfer verlassen oder in diese hinein gehen. Fernspäher können längere Beobachtungsmissionen ausführen und Infanterieeinheiten können Hinterhalte legen, dem Gegner auflauern usw usf
Diese Kampfweise erfordert aber bessere Waffen (mehr Feuerkraft, mehr Munition, leichtere Waffen) und eine bessere Ausbildung der Infanterie.
Mit der Bewaffnung die die US Infanterie jetzt hat und der Ausbildung die sie jetzt hat, kann sie diese Kampfweise nicht erfolgreich durchführen und ist daher wie bisher auch auf die Artillerie und auf Luftschläge angewiesen.
Drohnen sind natürlich wertvolle Systeme. Aber sie genügen im Partisanenkampf bei weitem nicht. Infanterie aber verfügt nicht nur über die größte Chance den Gegner auszumachen, sie kann ihn auch zugleich bekämpfen, vorausgesetzt sie hat die dafür notwendige Feuerkraft.
Sind Partisanen also unbesiegbar? Unsichtbar? Offenkundig sind sie Zauberer.....
Selbst noch viel verdeckter operierende Terrororganisationen konnten aber in der Geschichte durchaus bekämpft werden und ihre Angehörigen identifiziert und getötet werden.
Jeder könnte also der Täter sein? Na und.
Während der Tat aber, ist der Täter als solcher auch identifizierbar. Ein örtlicher Taliban der sich nachts auf den Acker schleicht um dort seine AK und RPG zu holen, kann von einem Scharfschützen sehr wohl identifiziert und getötet werden.
Chemische Sensoren können Sprengstoffspuren an Kleidern und der Haut von Personen feststellen, diese Personen kann man dann mitnehmen und verhören.
Verräter und Spione können Informationen weiter geben.
Und etliche der Täter agieren ja auch in größeren Gruppen in den Bergen bzw abseits der Orte wo man sie ausmachen und auslöschen kann.
Usw usf
Wenn der Gegner keine Uniform trägt, dann tragen wir halt auch keine, wenn der Gegner sich versteckt, dann verstecken wir uns auch.
Die Briten haben in Malaysia mit genau solchen Infanterietaktiken den Feind zerschlagen und besiegt.
Über was sprechen wir den jetzt?
Ich spreche über den Assymetrischen Krieg. Den Kampf gegen Partisanen.
Im weiteren war übrigens der Primäre Grund für das Scheitern im Irak der Mangel an Infanterie. Natürlich braucht man die anderen Waffensysteme im Gefecht der Verbundenen Waffen im Konventionellen Krieg, aber das habe ich nie in Abrede gestellt.
Um aber ein Land zu erobern braucht man zusätzlich !! sehr viel Infanterie. Nur Infanterie kann Land wirklich erobern und besetzen.
Gerade deine Strategischen Ideen sind im Irak eindeutig gescheitert. Deine Strategie die der Infanterie keine Beachtung schenkt und M16 und M249 für ausreichende Bewaffnung hält, hat im Irak ganz konkret in der Praxis versagt.
Um die gegnerischen Konventionellen Streitkräfte zu zerschlagen braucht man die besagten anderen Waffen. Aber um ein Land wirklich zu erobern braucht man zusätzlich viel Infanterie.
Gerade der Irak zeigt das ganz klar auf. Das man für die Eroberung eines Landes viel Infanterie benötigt. Gerade das ist die Erfahrung der Praxis im Irak.
Ich glaube, du verstehst nicht mal Ansatzweise was für eine Kampfweise ich meine.
Überall in diesem Forum habe ich stets gegens Patroulllieren angeschrieben und sie als völlig untaugliches Mittel bezeichnet. Patroullien sind im Assymetrischen Krieg völlig unnütz.
Weder mit Fahrzeugen noch mit Infanterie bringen die irgendwas.
Ich habe schon immer geschrieben, daß dieser passive Ansatz der Patroullie völlig absurd, lächerlich und im Assymetrischen Krieg völlig nutzlos ist.
Der Gegner ist ab da kein Zivilist mehr, wo er eine Waffe in den Händen hält. Und das Halten einer Waffe identifiziert ihn als Gegner. Er braucht keine Uniform, er braucht lediglich eine Waffe, das ist viel einfacher und viel besser als eine Uniform.
Und zwar aus dem höchst einfachen Grund, daß der Gegner auch Uniformen ganz leicht zur Tarnung verwenden kann.
In Afghanistan haben Taliban immer wieder mal in Uniformen der Afghanischen Armee operiert und nach dem Überfall auf die Franzosen sogar in Französischen Uniformen (ja selbst da sogar mit französischen Sturmgewehren in den Händen).
Sobald der Zivilist eine AK oder RPG oder sonst eine Waffe in der Hand hat, oder sich Spuren von Sprengstoff mittels chemischer Detektoren an ihm feststellen lassen, ist er als Gegner identifiziert.
Das ist also kein wirkliches Problem, ein wirkliches Problem in Afghanistan beispielsweise ist die Unterwanderung der Afghanischen Streitkräfte und Polizei durch unsere Gegner dort. Ganze Einheiten der Afghanischen Armee sind in Wahrheit bereits längst zum Gegner übergelaufen. Solche Fragen sind aber keine, die man militärisch lösen könnte.
Zitat:Wenn ich fragen darf hat du auch mit einer AK der 100 Serie geschossen?
Nein, aber im Endeffekt sind die AK der 100er Serie bis auf das AK107 und 108 mit dem AK74M vergleichbar. Die 100er Serie ist im Endeffekt eine Exportversion des AK74M in 3 verschiedenen Kalibern (.223, 5,45 und 7,62). Eine wirklich neue Waffe stellen hier nur die AK107 und 108 da, da diese beiden Modelle über eine synchronisierte Automatik verfügen.
Phantom:
Zitat:Das glaub ich nicht. Die Amis haben ja noch das M249, mit dieser Waffe hat man genügend Feuerkraft, da braucht es keine neuen Infanteriewaffen.
Zwischen Glauben und Wissen ist ein Unterschied. Deine Argumentation finde ich hier übrigens fast schon bizarr. Das SAW hat bei der US Infanterie schon 28 Jahre auf dem Buckel. Es wiegt ohne Gurt ungefähr 7kg. Und es verwendet die gleiche unterlegene .223 Munition wie die Sturmgewehre.
Mit fast dem gleichen Gewicht und gleichen Abmessungen gibt es übrigens mit dem Mk48mod0 ein MG im Kaliber 7,62x51 das sich darüber hinaus seit 2003 auch schon sehr im Kampf bewährt hat. Der Grund für diese neue Waffe war die Forderung von US Sondereinheiten nach einem MG in diesem Kaliber, gerade weil man mit dem SAW unzufrieden war. Die Erfahrungen in Afghanistan führten zu einer kritischen Sichtweise des M249 und daher bereits jetzt zu einem neuen MG für bestimmte US Einheiten.
Das M249 hat also selbst nach Einschätzung der US Streitkräfte eben nicht genug Feuerkraft und man hat es zumindest bei den Sondereinheiten deshalb sogar bereits ersetzt.
Und auch bei der Armee oder beim Marine Corps schleppen immer mehr US Infanteristen wenn es möglich ist M240 mit sich herum anstelle des M249. Wo immer es möglich ist entscheidet sich die Infanterie vor Ort für MG im Kaliber 7,62 und gegen das M249. Wenn sich jetzt mal vor Augen hält, daß das M240 noch viel älter ist dann sagt das eine Menge aus.
Zitat:Ein grosser Infanteriekrieg ist sowieso nicht zu gewinnen, das müsste eigentlich jeder Realist einsehen. Kein Staat kann sich 10000nde Tote leisten, schon gar nicht irgendwo im nahen Osten oder Asien
Was soll den bitte sehr ein großer Infanteriekrieg sein?
Ich dachte, wir sprechen über den militärischen Kampf gegen Terroristen und Partisanen. Und dieser Kampf ist ein Kampf der Infanterie.
Desweiteren haben die USA bereits tausende von Toten. Mehr würden bei meiner Kampfweise auch nicht entstehen, im Gegenteil. Der Kampf überlegener Infanterie gegen Partisanen senkt die Verluste.
Zitat:Nein, aber auch nicht durch Infanteristen, das wird genauso scheitern wie in Vietnam.
Oder gelingen wie in Malaysia oder in Korea. Im weiteren würde die US Armee des Vietnamkrieges mit den Mitteln des Vietnamkrieges heute in Afghanistan siegen.
Zitat:Man kann im Infanteriekampf keine grossen Differenzen erzielen, schon gar nicht wenn sich der Gegner so leicht tarnen kann.
Man kann gerade eben im Kampf der Infanterie große Differenzen erzielen. Und zwar indem man sich selbst tarnt. Der Gegner darf ebenso wenig wissen wo unsere Truppen sind wie wir wissen wo seine sind. Im Partisanenkampf kommt es vor allem darauf an, daß man die gleiche Kampfweise wählt wie der Gegner. Um aber diese Kampfweise einsetzen zu können braucht man eine überlegen ausgerüstet und ausgebildete Infanterie.
Alle großen Erfolge der USA in Vietnam oder der Sowjets in Afghanistan zeigen das ganz klar auf. Die Franzosen haben in Algerien die gleichen Erfahrungen gemacht, die Briten mit dieser Kampfweise in Malaysia gesiegt, ebenso wie die Japaner in Korea.
Für den Militärischen Teil des Kampfes gegen Terroristen und Partisanen führt kein Weg zum Erfolg an dieser Kampfweise vorbei.
Zitat:Die Leute von einer Sekunde zur anderen zum Zivilisten mutieren können. …..Das Hauptproblem ist nicht dass die Infanteriewaffen der Amerikaner zu schlecht wären. Das Hauptproblem ist dass man den Gegner nicht ausmachen kann. Wenn man den Gegner ausmachen könnte, hätten die USA den Krieg schon längst gewonnen.
Gerade mein Ansatz kümmert sich primär um dieses Hauptproblem, stellt dieses in den Mittelpunkt der Strategie und Taktik.
Desweiteren kann man den Gegner durchaus ausmachen. Zwar nicht die ganze Zeit aber er wird immer wieder mal ausgemacht. Und zwar meistens übrigens von Infanterie. Und dann kommt die Bewaffnung und das Können der Infanterie ins Spiel.
Zur Zeit läuft das Spiel nämlich so ab: die US Infanterie entdeckt Gegner, sie macht den Gegner also aus. Aber sie kann mangels Bewaffnung und Können nicht selbst sofort gegen den Gegner vorgehen. Sie ruft also Luftunterstützung, Fahrzeuge und Artillerie herbei und bis diese eintreffen hat sich der Gegner oft schon wieder entzogen.
Wie macht man den Gegner im Partisanenkampf aus? Die Antwort der Praxis ist, durch Infanterie. Menschen entdecken vor Ort den Gegner und können ihn dann bekämpfen.
Den Gegner auszumachen gelingt desweiteren umso leichter, je mehr man die gleiche Kampfweise verwendet wie der Gegner. Die eigene Infanterie muß abseits der Stützpunkte versteckt und getarnt operieren. Scharfschützen können beispielsweise von den Bergen oder Hügeln aus Dörfer überwachen, und sofort Gegner ausschalten wenn diese ihre Waffenverstecke aufsuchen oder die Dörfer verlassen oder in diese hinein gehen. Fernspäher können längere Beobachtungsmissionen ausführen und Infanterieeinheiten können Hinterhalte legen, dem Gegner auflauern usw usf
Diese Kampfweise erfordert aber bessere Waffen (mehr Feuerkraft, mehr Munition, leichtere Waffen) und eine bessere Ausbildung der Infanterie.
Mit der Bewaffnung die die US Infanterie jetzt hat und der Ausbildung die sie jetzt hat, kann sie diese Kampfweise nicht erfolgreich durchführen und ist daher wie bisher auch auf die Artillerie und auf Luftschläge angewiesen.
Drohnen sind natürlich wertvolle Systeme. Aber sie genügen im Partisanenkampf bei weitem nicht. Infanterie aber verfügt nicht nur über die größte Chance den Gegner auszumachen, sie kann ihn auch zugleich bekämpfen, vorausgesetzt sie hat die dafür notwendige Feuerkraft.
Zitat:Solang beide Parteien Uniformen tragen. Ist aber nicht gegeben, die Situation dort unten gleicht viel eher dem Szenario Terroranschlag, wo jeder Zivilst der Täter sein könnte.
Sind Partisanen also unbesiegbar? Unsichtbar? Offenkundig sind sie Zauberer.....
Selbst noch viel verdeckter operierende Terrororganisationen konnten aber in der Geschichte durchaus bekämpft werden und ihre Angehörigen identifiziert und getötet werden.
Jeder könnte also der Täter sein? Na und.
Während der Tat aber, ist der Täter als solcher auch identifizierbar. Ein örtlicher Taliban der sich nachts auf den Acker schleicht um dort seine AK und RPG zu holen, kann von einem Scharfschützen sehr wohl identifiziert und getötet werden.
Chemische Sensoren können Sprengstoffspuren an Kleidern und der Haut von Personen feststellen, diese Personen kann man dann mitnehmen und verhören.
Verräter und Spione können Informationen weiter geben.
Und etliche der Täter agieren ja auch in größeren Gruppen in den Bergen bzw abseits der Orte wo man sie ausmachen und auslöschen kann.
Usw usf
Wenn der Gegner keine Uniform trägt, dann tragen wir halt auch keine, wenn der Gegner sich versteckt, dann verstecken wir uns auch.
Die Briten haben in Malaysia mit genau solchen Infanterietaktiken den Feind zerschlagen und besiegt.
Zitat:Das hat funktioniert, es gibt keinen Grund das in Frage zu stellen. Odeer willst du mit 50000 Infateristen ohne Luftwaffe den Irak erobern?!
Über was sprechen wir den jetzt?
Ich spreche über den Assymetrischen Krieg. Den Kampf gegen Partisanen.
Im weiteren war übrigens der Primäre Grund für das Scheitern im Irak der Mangel an Infanterie. Natürlich braucht man die anderen Waffensysteme im Gefecht der Verbundenen Waffen im Konventionellen Krieg, aber das habe ich nie in Abrede gestellt.
Um aber ein Land zu erobern braucht man zusätzlich !! sehr viel Infanterie. Nur Infanterie kann Land wirklich erobern und besetzen.
Gerade deine Strategischen Ideen sind im Irak eindeutig gescheitert. Deine Strategie die der Infanterie keine Beachtung schenkt und M16 und M249 für ausreichende Bewaffnung hält, hat im Irak ganz konkret in der Praxis versagt.
Um die gegnerischen Konventionellen Streitkräfte zu zerschlagen braucht man die besagten anderen Waffen. Aber um ein Land wirklich zu erobern braucht man zusätzlich viel Infanterie.
Gerade der Irak zeigt das ganz klar auf. Das man für die Eroberung eines Landes viel Infanterie benötigt. Gerade das ist die Erfahrung der Praxis im Irak.
Zitat:Du würdest zu Fuss in den Strassen patroullieren und auf den Bsschuss warten? Ich wüsste nicht was die Sache da besser mache könnte. Die Infanteristen sind ja noch viel leichter durch Sprengfallen oder gezielten Beschuss aus einzelnen Häuser zu erledigen
Ich glaube, du verstehst nicht mal Ansatzweise was für eine Kampfweise ich meine.
Überall in diesem Forum habe ich stets gegens Patroulllieren angeschrieben und sie als völlig untaugliches Mittel bezeichnet. Patroullien sind im Assymetrischen Krieg völlig unnütz.
Weder mit Fahrzeugen noch mit Infanterie bringen die irgendwas.
Ich habe schon immer geschrieben, daß dieser passive Ansatz der Patroullie völlig absurd, lächerlich und im Assymetrischen Krieg völlig nutzlos ist.
Zitat:Wie denn wenn der Gegner wie ein Zivilst aussieht
Der Gegner ist ab da kein Zivilist mehr, wo er eine Waffe in den Händen hält. Und das Halten einer Waffe identifiziert ihn als Gegner. Er braucht keine Uniform, er braucht lediglich eine Waffe, das ist viel einfacher und viel besser als eine Uniform.
Und zwar aus dem höchst einfachen Grund, daß der Gegner auch Uniformen ganz leicht zur Tarnung verwenden kann.
In Afghanistan haben Taliban immer wieder mal in Uniformen der Afghanischen Armee operiert und nach dem Überfall auf die Franzosen sogar in Französischen Uniformen (ja selbst da sogar mit französischen Sturmgewehren in den Händen).
Sobald der Zivilist eine AK oder RPG oder sonst eine Waffe in der Hand hat, oder sich Spuren von Sprengstoff mittels chemischer Detektoren an ihm feststellen lassen, ist er als Gegner identifiziert.
Das ist also kein wirkliches Problem, ein wirkliches Problem in Afghanistan beispielsweise ist die Unterwanderung der Afghanischen Streitkräfte und Polizei durch unsere Gegner dort. Ganze Einheiten der Afghanischen Armee sind in Wahrheit bereits längst zum Gegner übergelaufen. Solche Fragen sind aber keine, die man militärisch lösen könnte.