(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[Scorpion82]

genauso wie über die simple Tatsache das die F35 als abgespeckte Alternative zur F22 für den Export entwickelt wurde.

Das ist doch völliger Blödsinn, die F-35 ist in erster Linie als günstiger Mehrzweckjäger für die US-Militärs entwickelt worden und nicht für den Export.

der Stealth erfühlte nicht mahl die Planungsvorgaben was auch schon seit 2005 feststeht.

Hab ich ehrlich gesagt noch nie gehört! Quelle?

Der Radar ist auch ganz anders optimiert als der Radar der F22, das APG81 wurde als abgespeckte Version des APG77 entwickelt (der steht ja mit der F22 unter Export Verbot) daher kann seine Leistung schon mahl nicht an der, der F22 heran kommen.

Man optimiert ein Radar heute höchstens Softwareseitig für eine Rolle und da hat man sehr viel Spielraum. Über die genauen Leistungen des APG-81 ist nichts bekannt, Fakt ist jedoch das dieses Radar moderner und auch vielseitiger als das APG-77 ist. Letzteres übertrifft Ersteres sicherlich hinsichtlich der Reichweite, was in erster Linie der größeren Antenne und Anzahl an TRMs zu verdanken ist.

In der Luft-Luft Role aber macht sich jeder Qualitative unterschied sofort bemerkbar, hier gewinnt in der Regel das bessere Flugzeug. Kurz früher war es die Wendigkeit, heute ist es der Radar und die Lenkwaffen Bewaffnung, die den Unterscheid macht das ist ja genau deine Position der ich ja auch zustimme.

So einfach ist es nicht und abgesehen von der Tatsache, dass die F-35 mehr auf Multirole getrimmt ist als eine F-22, hast Du auch nur irgend einen Beweis für Deine Behauptungen hinsichtlich des ja ach so schlechten Radars?

Die Su35 gleicht nämlich das Defizit des Stealth mit einem sehr guten Radar, IRIST aus, selbiges gilt gegen den EF2000 mit ASEA Radar.

Eine weitere Behauptung, die sich schwerlich beweisen lässt.

Sagen wir das bisschen Stealth

Das "bißchen" Stealth ist weit mehr als jeder andere aktuelle und künftig zu erwartende Kampfjet aufzuweisen hat. Die Sensorik der F-35 ist umfassender als bei jedem anderen Kampfjet und in Teilen sicher auch moderner.

die F35 wird in einen Umfeld eingesetzten werden müssen in den die PAK FA oder eine J-XX anzutreffen sein könnten genau wie HQ9,HQ-X, S400,S500, S600 usw. Die F35 muss den Bedrohungen der Zukunft gerecht werden und die Bedrohungen werden entgegen der Politiker Meinung nicht weniger gefährliche oder schlechter, sondern eben logischerweise wegen des Technischen Fortschrittes Größer.

Nur das Politiker nicht die Anforderungen definiert haben und das Flugzeug auch nicht entwickeln!

Da die F35 weit über das Jahr 2040 hinaus den Hauptteil der US Streitkräfte stellen wird, muss man kein Hellseher sein um vorherzusehen das die F35 in Jahr 2020 oder 2030 nicht besser dar stehen wird als eine F16 gegen eine Su35 Heute. Sukhoi plant z.b über 1000 PAK FA zu exportieren und die Aufrüstung Chinas der als direkt Feind gelten wird, kommt erschreckend gut voran.

Warten wir es doch erstmal ab. Der PAK FA ist noch Jahre von der Einführung entfernt und wie gut er am Ende wird, kann man auch noch nicht sagen. Noch viel weniger kann man einen potenziellen chinesischen Jäger beurteilen. Und nur mal zu Deiner Information, die Amerikaner planen bereits einen Nachfolger für die F-22. Und 1000 PAK FA glaub ich wenn ich sie sehe!

Die Hauptsorge, ist aber nicht die Luft-Luft Bedrohung sondern die Bedrohung durch moderne Boden-Luft Systeme, ich bin nicht naiv auch die F22 wird eine S400 ohne Trickserei und hohen eigenen Verluste nicht überwinden oder gar zerstören können.

Und diese Behauptung basiert auf was? Russischer Propaganda, APA Panikmache oder gar beidem?

Die F35 hat da wegen ihrem schlechten Stealth schon einen klaren Nachteil und LMs Behauptung, dass die F35 dies mit ihren ECM Systemen ausgleichen könnte, ist schlicht lächerlich, denn da kann man an einer SA2 Stellung sogar zweifeln. Würde man die F35 in großer Masse bauen wäre dies ja noch OK, aber da der Preis nun auf 135 Millionen geklettert ist muss man damit rechnen dass die F35 arg gekürzt wird, ja ich bin sicher dass es so ist.

Oh man, klar der Hersteller der F-22 hat über Nacht alles vergessen und mit der F-35 das Rat neu erfunden. Dir ist schon klar, dass eine F-22 im LRIP an die 300 Millionen USD gekostet hat? Du vergleichst den LRIP Preis einer F-35 mit dem Stückpreis einer F-22 aus der Vollserie, das ist wie so oft ein absolut schwachsinniger Vergleich!

Glaubst du etwa die Chinesische Luftwaffe würde mit ihren tausenden Kampfflugzeugen und Hunderten schweren Flugabwehr Stellungen einfach zusehen wie die F35 seelenruhig in Luftraum einfliegt um Ziele zu bombardieren? Kurz man braucht die Fähigkeit den Luftraum zu dominieren damit man das was du als Hauptteil der Aufgaben (was ja auch stimmt) erledigen kann.

Du mit Deinen chinesischen Horrorszenarien, langsam find ich es echt lächerlich. Bist Du wirklich so naiv und glaubst die USA würden China angreifen? Da müsste schon so einiges passieren und weder die USA noch China sind so dämlich alles zu riskieren, wozu auch? Meinst Du die USA greifen China einfach mal aus ner Laune heraus an? Denkst Du Taiwan ist so wichtig, dass man dafür den totalen Krieg führen würde? Mal ehrlich solche Szenarien werden doch bestenfalls von Paranoiden Panikmachern und Militärfanatikern skizziert.

man potenzielle Feinde in allen vier Himmelsrichtungen und den USA kann keiner in High End Bereich mehr helfen.

Und welcher dieser sogenannten Feinde kann die USA direkt angreifen? Oh keiner, aber naja wir bauen uns eine Festung, weil es macht ja Spaß und zuviel Geld haben wir ja auch. :roll:

Man kann daher nicht einfach sagen, wir brauchen diese Fähigkeiten nicht, diesen Luxus hat die USA eben nicht.

Die Fähigkeiten sind doch vorhanden, nur in einem Maße das wesentlich sinnvoller ist. Denn die Realität sieht so aus, dass die wahrscheinlicheren Szenarien auch problemlos ohne oder mit nur sehr wenigen F-22 zu bewältigen sind. Große Kriege mit anderen Großmächten sind in absehbarer Zukunft schlicht und ergreifend unrealistisch und auch die USA werden früher oder später erkennen, dass sie nicht alles auf der Welt kontrollieren können!

Das ist an sich eine unsinnige Behauptung steht man in Krieg gegen China, wird die 10 % der Luftkämpfe in deinen Szenario 100% der Luftkämpfe selbst ausmachen. Eine F35 macht eine Mig29 genau so leicht fertig wie eine F22 das stimmt. Eine F35 umfliegt auch eine SA2 genau so leicht wie eine F22. Aber was ist wenn der Gegner an sich nur mit J-XX und HQ9 zu Party kommt? Dann stellen die 10% des Globalen Bedrohungsspektrums 100% der in entsprechenden Krieg vorkommenden Bedrohungen da.

Aha und was für ein Gegner soll das sein der NUR mit J-XX und HQ9 zur "Party" kommt und was wissen wir über diese Waffensysteme um behaupten zu können, die F-35 wäre diesen nicht gewachsen?

Nein, die F35 hat schon wegen der Export Restriktionen schlechteren Stealth haben müssen.

Der Export ist doch zweitrangig, in erster Linie sind es die Kosten die zu einer Reduzierung der Stealtheigenschaften im Vergleich zur F-22 geführt haben.

Billiger ist sie dennoch kaum, man schätzt dass sie pro Flugstunde 38.000 Dollar kosten soll, die F22 soll 42,000 Dollar kosten. Wenn also die Einsparung 4000 Dollar beträgt so war dies ein schlechter Deal auch kostet die F35 vor allem weniger weil sie nur 1 Triebwerk haben soll.

Wenn, wenn, wenn, warten wir es doch erstmal ab! Genau voraussagen kann man solche Betriebskosten eh nicht, das zeigt sich erst im Verlauf des operationellen Betriebs.

Die F35 ist auch bedeutend besser als diese Typen aber diese ganzen Spielereien der F35 sind nicht notwendig und nicht Kriegsentscheidend sondern auch in einen Großen Krieg Luxus in jetzigen sowieso.

Sorry aber wenn ich so einen Schwachsinn lese, ist es echt schwer da noch ruhig und sachlich zu bleiben. Situational Awareness IST und WAR IMMER das A und O in der Luftkriegsführung! Worauf kommt es denn an, darauf mehr Waffen schleppen zu können, oder schneller fliegen zu können oder etwas mehr stealthy zu sein? Das ist alles schön, bringt Dir aber einen verdammten Scheißdreck wenn man keinen Überblick darüber hat was auf dem Gefechtsfeld los ist. Der Informationsvorsprung ist ein wesentlicher Vorteil der von Dir absolut verkannt und ignoriert wird.

Denn auch die Fähigkeiten der jetzigen Muster reichen aus um die 90% der Aufgaben zu erledigen die die F35 erledigen soll.

Und die F-35 kann in den meisten Fällen auch problemlos die Aufgaben der F-22 übernehmen.

Doch da versagt die F35 wenn sie keine Unterstützung erhält genau wie die Legacy Kämpfer versagen würden.

KEIN Flugzeug operiert alleine und isoliert, schon garnicht beim US Militär! Es kommt auf das Gesamtsystem an, nicht auf die einzlne Plattform, diese ist nur ein kleines Zahnrad in einem riesigen Gebilde, nur das ist das große Bild, welches die meisten Leute nicht sehen. Da gibts immer nur Schwanz A ist länger als Schwanz B Vergleiche.


@Scorpion82

Auch frage ich mich ob die F35 überhaupt zwei SDBs pro Internen Pylon anbringen kann.

Bei solchen Fragen, frage ich mich ob Du grad Brain-AFK bist? Eine F-22 kann pro Waffenschacht entweder eine 1000 lb JDAM oder 4 SDB mitführen, eine F-35 kann pro Waffenschacht eine 2000 lb JDAM mitführen, denk doch bitte einmal nach über was Du hier eigentlich debatierst! Und die 4 oder 8 SDB beziehen sich wohl eher auf EINEN Waffenschacht. Im Übrigen trägt die F-22 maximal 6 AMRAAM, nicht 8.

Sorry, aber der Bedarf an Maschinen hat sich kaum geändert, Die USA stehen Global vielen Gegner gegenüber und alle rüsten wieder auf. Russland mag zum Glück noch angeschlagen sein, der Chinese aber ist klar auf den Aufsteigend Ast. China hat mehrere tausend Flugzeuge und über 1000 Kämpfer, noch hat man nicht auf, Massen Produktion geschaltet da man kein Muster hat was einen zufrieden stellt aber das wird kommen.

Alles schön und gut und wo ist bitte die Bedrohung? Im Kalten Krieg stand der Warschauer Pakt unmittelbar vor der Haustür der NATO, es gab eine direkte Bedrohung, die Real war und für die geplant wurde! China stellt keine direkte Bedrohung für die NATO oder die USA im Speziellen dar, ein totaler Krieg in absehbarer Zukunft ist mehr als unwahrscheinlich.

Bei 700 Stück dagegen würde man eine große Flexibilität haben, man könnte hohe Verluste einstecken und man hätte zu jeder Zeit ausreichend Maschinen auch für andere Zwecke (SEAD, DEAD).

In einem einzigen, unwahrscheinlichen Extremszenario könnte ein paar mehr Hilfreich sein, und weiter? Es ist doch vollkommen unvernünftig nur für einen solchen Fall zu planen und das Geld zum Fenster rauszuschmeißen. Man braucht keine F-22 für die ANG und man braucht auch keine Unmengen an F-22 in jedem nur erdenklichen Szenario, die F-22 füllt eine Lücke im Schlimmsten Fall, ansonsten ist sie der teure Luxus den Du gern auf die F-35 projizierst. Dumm nur das eine F-35 in 95% alle zu erwartenden Szenarien nicht nur ausreichend, sondern oft genug auch viel sinnvoller als die F-22 ist!

Auch willst du mir wohl kaum weiß machen das man einer 320.000 Mann Truppe (die USAF) mit nur 300 Kämpfer ausstatten willst?

Wer redet denn von sowas? Sind F-15, F-16, F-35 keine Jäger?

Die USAF und die National Garde haben momentan über 2000 Kampfflugzeuge, diese mit nur 300 zu ersetzen, währe ausgeschlossen schon Politisch.

Also entweder hast Du nen Totalaussetzer oder ich weiß nicht, aber wer spricht denn davon die gesamte aktuelle Kampfflugzeugflotte mit 300 F-22 zu ersetzen?

In meinen Szenarien (F35 abbrechen) verlor man ja immerhin ca. 1700 F35 bei der USAF, da muss schon eine gleichwertige Zahl angeschafft werden alleine um das Konzept durch den Kongress und den Senat zu bringen.

Ja aber doch sicher keine gleichwertige Anzahl an F-22, da liegt ja das Problem, Du bist einfach komplett auf diesen Typ fixiert, wie Carlo Kopp und der Rest der APA-Idiotenbande.

auch waren noch bis 2001 750 F22 (und das alleine für die USAF) geplant.

Du meinst wohl eher 1991 und damals ging der Kalte Krieg zu Ende. Raffst Du es nicht, dass 700+ F-22 heutzutage alleine schon angesichts der Kosten, die um ein vielfaches Höher sind als ursprünglich geplant, nicht zu rechtfertigen sind und das es für diese kaum eine Aufgabe gibt?

Wer sagt dass man die F22 zu CAS heranziehen müsste. Man hätte noch die A10, F16, F18 und viele weitere billig Flugzeuge für diese Langweiligen Aufgaben.

All diese "langweiligen" Aufgaben machen dummerweise das Gros aller Einsätze aus, aber Du willst ja lieber 1/3 der Kampfflugzeugflotte als unbrauchbare Superjäger und dafür 95% aller wirklichen Aufgaben mit dem restlichen 2/3 erledigen, das steht nicht im Verhältnis, nicht mal im Geringsten!

Bei der F22 war ca. 40 Milliarden aber nur entwicklungskosten und das über 20 Jahre hinweg, die 187 F22 selbst kosteten dagegen nur 30 Milliarden also ein Drittel der Kosten. Alle weiteren F22 kosten 142 Millionen US Dollar, das ist 7 Millionen mehr als eine zukünftige F35 nur eben das die F22 sofort zu Hand ist und das sie besser ist für High End Bedrohungen. Die F35 wird auch nicht wenn man die Entwicklungskosten einrechnet 135 Millionen kosten sondern 250 Millionen oder mehr. Die jetzigen gekauften LRIP Maschinen hat man zum Preis von 250 Millionen gekauft, der Preis 135 Millionen wird erst bei Abschluss des F35 Programms mit 3100 Verkauften und produzierten Flugzeugen erreicht werden. Kurz da ist nichts billiger, ja viel teurer und eben ungewisser um es gelinde zu sagen.

Wie ich schon zuvor erwähnte, kannst Du die LRIP Preise einer F-35 schwerlich mit dem Stückpreis einer F-22 aus der Vollserie vergleichen. Die ersten F-22 LRIP-Maschinen kosteten ~300 mln USD, aber dazu habe ich mich bereits oben geäußert...