(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[Scorpion82]

Ganz einfach, weil der Vergleich dann vielleicht nicht ganz so rosig gewesen währe es lag in Interesse von LM das der Vergleich so gut wie möglich ausfiel ohne eine einigermaßen Seriöse Basis zu verlieren, daher hat man die Su35 sofern nicht anders angegeben als noch in der Entwicklung befindliches Flugzeug betrachtet was ja auch zutrifft.

Schau Dir mal hier an, was LM Offizielle nach dem "Clubbed like baby seal" Artikel geantwortet haben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogscript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3A3494f6ba-fc99-4e87-a538-12bcf6903391">http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... bcf6903391</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest&plckBlogPage=BlogViewPost&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3ab1c3536a-8d96-481f-aef5-d6428ec6f9ca">http://www.aviationweek.com/aw/blogs/de ... 428ec6f9ca</a><!-- m -->

LM ist überzeugt, dass die F-35 auch einer Su-35 überlegen ist. Natürlich muss man berücksichtigen, dass der Hersteller ein Interesse daran hat sein Produkt zu verkaufen, aber das gilt nicht nur für LM, sondern auch für Boeing, Suchoi, RAC MiG, Eurofighter, Dassault oder Saab. Hab jetzt leider nicht den Link zur Hand, aber Saab behauptet z.B. dass ihre Gripen NG der Su-35 ebenfalls überlegen wäre... Man muss die Sache nüchtern betrachten und nicht alles zu ernst nehmen. Das Beste was Du tun kannst, ist es das was an Informationen und Daten verfügbar ist selbst auszuwerten und für Dich daraus deine eigenen Schlüsse zu ziehen. Auch diese müssen nicht zwangsläufig korrekt sein, aber ein Problem ist eben auch, dass oftmals die Details solcher Studien nicht bekannt sind und viele Hersteller sicher auch gerne mal das Beste für ihr Produkt annehmen und den "Gegner" gerne auch mal schlechter aussehen lassen.

Über Radare verstehst du wie ich lange vor deinen post auch zugab wesentlich mehr. Ich bitte dich desweiteren diesen nervenden Aggressiven ton abzustellen wir sind hier kaum in Politik Beriech und ich bin auch nicht völlig unflexibel. Daher sehe dies jetzt las Frage an, währe es nicht möglich oder gedacht die Daten des L-Band Radars zu verwenden um die F35 oder F22 schon sehr früh zu lokalisieren und neben der dann gegeben Frühwarnung auch eine Feuerlösung u bekommen ? Sprich man könnte auch eine R77 abfeuern ohne extrem genaue Daten und darauf hoffen das die R77 mit ihren eigenen Radar das Ziel erfassen und angreifen kann oder ist dies nicht möglich ?

Ich gebe zu, dass ich manchmal etwas harsch reagiere und ich möchte Dich wissen lassen, dass ich Dir nicht auf den Schlips treten will. Was mich an Dir nervt ist aber, dass Du deine Meinung oft versuchst als Fakt darzustellen. Da könntest Du mal ein wenig kürzer treten. Repräsentiere Deine Meinung als das was sie ist, eine Meinung.

Zu Deiner Frage, sicher könnte man eine R-77 auch "grob" in die Richtung feuern und hat damit vielleicht glück. Allerdings kann ein L-Band Radar in der Flügelwurzel nicht mit der Reichweite eines Primärradars in der Nase des Jägers mithalten und da relativieren sich dann auch schon wieder die Vorteile des besser geeigneten Bandes. Ein reines L-Band Primärradar wird es an Bord von Kampfflugzeugen vorerst nicht geben, aus den zuvor genannten Gründen. U.U. stellt eine Kombination von verschiedenen Systemen aber eine gute Lösung für IADS-Netzwerke dar. Gänzlich unsichtbar ist eh kein Flugzeug.

Das ist war, aber doch das habe ich auch gesagt irrt man sich über die Effizienz Russischer Waffen zum besseren sprich die Dinger sind doch nicht Overkill. So wird man lebend und erfreut nachhause kommen und das Fazit ziehen das man doch zu viel des guten Tat mit der Panik vor den Russenwaffen.

Aber unterschätzt man den Russen und wie immer unsere eigenen Waffen wird man tot in Sarg nachhause kommen und die die es überleben werden den bitteren Geschmack der Niederlage kosten.
Denn Gegner zu überschätzten kostet keine Menschenleben und auch nicht den Sieg in Krieg ihn dagegen zu unterschätzen bedeutet hohe Verluste an Material und Mensch und oft auch die Niederlage.
Ich überschätze meinen Feind daher lieber maßlos als ihn zu unterschätzen, den überschätzen hat keine negativen Folgen in Krieg letzteres ist wie gesagt fatal.

Auch kenne ich keine Beispiele wo man den Russen überschätzt hat, oft passierte es aber das man ihn Unterschätzte und er die weit besseren Waffen hatte. Das fängt schon bei der AK47 und Mig21 biss an und setzt sich über R73 fort und geht biss zur SS18 weiter fort.

In Vietnam unterschätzte man ihre SMAs, ihre Flugzeuge man überlebte nur gegen die Mig21 weil man die weit besseren Piloten hatte und keine Russen die Dinger flogen. Früher noch in Korea überraschten die Mig15 die USAF da sie der F86 überlegen war , in den 80er wiederum erwiesen sich die angeblich unterlegenen Russischen AA Waffen als gänzlich überlegen sie es die R73 aber selbst die R27 war mit den damaligen AA Waffne der NATO absolut vergleichbar vielleicht sogar noch besser.
Ihre Luftabwehrsysteme wie etwas das S300 erwiesen sich als weit überlegen als man es in die Finger bekam genau so wie ihre sonstigen Mittleren und schweren SMAs. Die Su27 erwies sich ebenfalls der F15 als überlegen die Mig29 der F16 letztere sogar in Übungen mit der Luftwaffe wo diese oft über die F16 obsiegte.

Sie es mal so, weder Du noch ich sind bezahlte Verteidigungsexperten oder Entscheidungsträger. Wir müssen nicht über zukunftsweisende Maßnahmen entscheiden, dafür sind andere zuständig. Man kann die Sache also ruhig etwas gelassener angehen. Es bringt nichts eine Seite hochzuhypen und die andere zu degradieren, denn dadurch spricht man sich selbst jegliches Maß an Objektivität ab.

Was Deine Vergleiche anbelangt, so muss man da auch differenzieren zwischen Papierwerten und tatsächlichen Kampfleistungen. Mir ist persönlich kein Beispiel dafür bekannt, dass man russische Waffensystem, gerade im Kalten Krieg, unterschätzt hätte. Oftmals war sogar das Gegenteil der Fall. Wie sehr hatte man sich vor der MiG-25 gefürchtet oder auch vor der MiG-29, bis man mehr über sie in Erfahrung bringen konnte. Der Erfolg der MiG-29 der Luftwaffe basierte am Anfang u.a. darauf, dass man das Flugzeug noch nicht richtig einschätzen konnte. Und auch war es nicht so sehr das Flugzeug selbst, was überlegen war sondern eher die HMS+R-73 Kombo.
Was die Leistungsfähigkeit von R-73 und R-27 im Kampf anbelangt, kannst Du Dir gerne diesen Link mal anschauen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=138&Itemid=47">http://s188567700.online.de/CMS/index.p ... &Itemid=47</a><!-- m -->

Es ist Tradition die Russen zu unterschätzen und die Liste wo wir uns irrten ist sehr lang umgekehrt dagegen ist mir kein fahl bekannt wo wir sie überschätzten vielleicht kannst du einen am besten einige nennen.

Wie gesagt im Westen hat man sich stark vor der MiG-25 gefürchtet, bevor ein Pilot 1976 mit ihr nach Japan floh. Auch vor der MiG-29 und Su-27 hat man sich gefürchtet, was letztlich zur Entwicklung der F-22 führte.

Es ist schon meine Meinung, aber ich gebe in Prinzip nur das wieder was ich von anderen Quellen gelesen habe.

Das ist prinzipiell auch kein Problem, man muss aber eben auch offen sein und versuchen Dinge aus möglichst vielen Perspektiven zu betrachten, auch wenn einem nicht immer der andere Blickwinkel gefällt. Und vor allem sollte man sich darüber bewusst sein, dass Meinungen nicht mit Fakten gleichzusetzen sind. Sie können durchaus richtig sein, müssen es aber nicht und oftmals ist vieles auch nur eine Frage der Ansicht.

Haben wir den zu wenig Luft-Boden Kapazitäten so das man diese unbedingt schließen müsste ? Was soll man mit noch einen Jagdbomber und wie ich schrieb bekommt die F35 wie schon faktisch bewilligt von Senat und Kongress gleichwertige Boden-Boden Fähigkeiten.
An sich stellt sich die Sache aber jetzt so dar alleine die USAF hat 1809 Mehrzweck Kampfflugzeuge die genau das in Hinblick auf Luft-Boden Fähigkeiten können was die F35 könne soll nur teils sogar besser was Bombenladung oder CAS Fähigkeiten einiger Muster angeht.

Aber man hat nur 145 brauchbare Luftüberlegenheitskampfflugzeuge, also wo gibt es einen größeren Bedarf bei den 1800 Bomben Flugzeuge oder bei den nur 145 Luftüberlegenheitskräften ? Ps ich habe auch nur die Muster F15E,f16 und A10 zusammen gezählt die schweren Bomber und die Drohnen habe ich Komplet weggelassen genau wie die nochmal über 1000 Flugzeuge zählende Flotte der USN und USMC.

Also zurück zur Meiner Aussage ich sagte nämlich, keine F35 kaufen weil diese zu teuer ist und man für die Bomben Mission viel billigerer und in diesen Beriech teils bessere Muster sofort beschaffen könnte. Auch sagte ich das man die Luftüberlegenheit der USA auch mit einer kleinere aber viel effektiveren Beschaffung des weit besseren Luftkämpfers F22 absichern kann so billige auch noch Geld für den ebenfalls dringend benötigten B3 übrig .

Die USAF hat viele Fähigkeitslücken , sei es in Strategischen Beriech wo man dringend einen neuen Bomber braucht , beim ECM wo man überhaupt keine Fähigkeit mehr besitzt oder in Luftüberlegenheitsbereich wo man biss auf 145 F22 kein Kämpfer mehr besitzt der des Namen Luftüberlegenheitsflugzeug mehr gerecht werden würde. Nur in eine Punkt hat die USAF sogar zu viel des guten und das ist CAS und der Taktischen Bombardierung dort hat man tausende von Plattformen die das können !

Nun Du musst verstehen, dass sich auch die Bedrohungen steigern. Die aktuell im Einsatz befindlichen Muster sind oft am Ende ihrer Lebensdauer anbelangt, oder werden dies bald sein. Viele von den F-16 welche die USAF einsetzt werden auch in der Luft-Luftrolle eingesetzt, ebenso wie die F/A-18. Ich stimme Dir durchaus zu, dass die Anzahl an F-22 nicht ausreicht, um die F-15 adequat in der Luftüberlegenheitsrolle zu ersetzen, aber zum Teil wird man dies eben auch mit der F-35 tun. Diese ist natürlich nicht so leistungsfähig im Bereich Luft-Luft wie die F-22, aber sie wird mehr als ausreichend für >90% aller zu erwartenden Gegner sein und für den Rest kann man dann auch die F-22 hernehmen. Natürlich wird die F-35 auch nicht in allen Bereichen mit ihren Vorgängern mithalten können, aber das ist nun mal eine Frage der Kompromisse die man eingehen muss. Vieles könnte sie dafür besser. Sind keine Stealtheigenschaften von Nöten hinkt die F-35 einer F-16 oder F/A-18 in Sachen Waffenlast in nichts hinterher!

Was nun die Fier AA angeht, die AIM120 ist nie gegen Ziele eingesetzt worden die ein echtes Gegenmaßnahmen Paket hatten und dennoch war die Effektivität der AIM120 nicht absolut überragend.
Daher währe es fatal anzunehmen das jede AIM120 ein Toter bedeutet selbst das nur jede zweite ein Abschuss bedeutet gegen ein Ziel das Schleppköder, und modernstes ECM besitzt vielleicht sogar noch selbst Stealth ist.
Die AIM120 ist keine Meteor die der ruft der besten AA Waffe der Welt anhaftet noch ist sie erwiesen effektiv gegen ECM geschützte Ziele und das selbst Heute nicht. ich würde mich daher nicht wundern wenn in Getümmel eines echten Krieges z.b zu Verteidigung Taiwans vor China eine Mitten in Kampf die Lenkwaffen ausgehen wehrend der Gegner immer noch genügend hat.

Es ist natürlich richtig, dass AMRAAMs noch nie gegen einen wirklich gut ausgerüsteten Feind eingesetzt wurden. Die eingesetzten Modelle waren aber allesamt älter AIM-120A/B. Die R-77 hat sich überhaupt noch nicht im Einsatz bewiesen! Sicher gibt es keine 100%ige PK, aber mit der Maße an Flugzeugen die den USA zur Verfügung stehen ist auch dies eher ein kleineres Problem.
Auch muss man berücksichtigen, dass der ARH-Suchkopf einer Lenkwaffe möglicherweise eine F-35 garnicht aufschalten kann!

Das man sich über die geringer AA Zuladung Sorgen macht zeigen Pläne die Anzahl an AA Waffen auf mindestens 6 zu erhöhen. Es geht hier auch Inflexibilität und den Nachkampf Fähigkeiten den die fehlen der F35 gänzlich wen sie 4 AIM120 trägt da dann kein Platz mehr für die AIM9X da ist.
Die AIM9X ist bedeutend störfester und auf kurzer Distanz bedeutend tödlicher las jede AIM120 nur hat man keine Option diese Waffe einzusetzen ohne dafür die BVR Fähigkeit oder den Stealth zu opfern.

Mit 6 AA Waffen sähe dies natürlich anders aus dann hätte man 4 AIM120D und 2 AIM9X zu Verfügung leider ist dies noch nicht realisiert sondern nur irgendwann später geplant.

Naja 2 externe AIM-9X werden die F-35 nun auch nicht gleich zur Leuchtkugel auf jedem Radarschirm machen. Das Fehlen von internen SRAAMs ist natürlich trotzdem eine gewisse Problematik, für die bisher auch scheinbar keine direkte Lösung in Aussicht ist.

Ein detailierte Bericht über die Leistung der F22 in Alaska, auf den folgenden Seiten wird genauer auf die Ergebnisse eingegangen. Den LM Artikel der zugab das die F22 die angeben max. Daten des ANP77 übertraf und das um mehr als 10 Meilen suche ich grad noch.

Der Artikel selbst ist mir bekannt. Was das APG-77 anbelangt wurde aber offiziell nirgends ein konkreter Wert genannt und eine höhere Reichweite als gefordert wurde zwar erwähnt, aber keine weiteren Details. Die exakten Daten wirst Du nirgends finden. Hier und da mal eine Zahl, welche Mutmaßen lässt wie es aussieht und was auf jeden Fall erreicht wird, aber das wars auch.

Schau dir mahl den Vorteil von Supoercruise zu Unterschal an du experte, könnte ich umgekehrt formulieren höhere Reichweite und auch eine schnellere Abfang und Bekämpfungszeit wie eine größere Fluchtzone und größere Reichweite der Lenkwaffen dazu noch bessere Stealth Eigenschaften in IR und Radar Bereich.

Die Vorteile von Supercruise sind mir bestens bekannt danke. Es geht mir auch nicht darum, diese schlecht zu reden, sondern darum Limitationen aufzuzeigen, über die Du offensichtlich nicht im Bilde bist. Das ist recht häufig Dein Problem, Du kennst nur einen Teil der Gleichung und ziehst daraus dann zum Teil falsche Schlüße.

Die Reichweite im Supercruise ist nur höher im Vergleich zu einem Flugzeug, welches bei ähnlicher Überschallgeschwindigkeit mit Nachbrenner fliegt. Sie ist aber GERINGER im Vergleich zu einem Flugzeug, welches im Unterschallbereich operiert! Du kannst die gleiche Strecke in kürzerer Zeit zurücklegen oder auch eine größeren Strecke in gleicher Zeit, aber wenn es um die maximale Reichweite geht, kommst Du im Unterschallbereich wesentlich besser weg. Der Grund ist wie schon erwähnt physikalischer Natur.

Hier mal eine Grafik über die Schubentwicklung in Abhängigkeit von Höhe und Machzahl:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://attach.high-g.net/attachments/thrust_curves_114.jpg">http://attach.high-g.net/attachments/th ... es_114.jpg</a><!-- m -->

Wie Du sehen kannst, nimmt der Schub mit höheren Machzahlen zu und mit zunehmender Höhe ab. Das Resultat vereinfacht ausgedrückt, je höher Du fliegst, desto weniger Treibstoff verbrauchst Du, je schneller Du fliegst desto mehr verbauchst Du, selbst bei gleicher Leistungshebeleinstellung!

Hier noch eine Grafik über den Verbrauch vs. Mach.
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Bei Fragen nur zu, wenn mir möglich werde ich sie Dir beantworten. Bin jetzt auch kein Überexperte auf dem Gebiet, aber n bißchen was versteh ich davon schon.

Das sind ebenso Sachen, die man wissen muss um sich ein Gesamtbild zu machen. Nicht alles was irgendwo in einem Artikel geschrieben steht ist zwangsläufig vollständig oder immer Richtig. Viele Journalisten in diesem Bereich sind auch keine Überexperten, sondern geben recht oft nur das wieder, was ihnen gesagt wird.