Iran
So, ging schneller als gedacht...

Zitat:Du siehst aber den entscheidenden Punkt nicht: Die Abschreckung ist ein gesonderter Fall, der sich immer auf eine bestimmte Form von Konflikt und eine bestimmte Figuration bezieht. Was heißt das? Nukleare Abschreckung bedeutet nicht, dass beispielsweise nie der Sowjetunion in irgendeiner Politikfrage widersprochen wurde oder gegen sie Front gemacht wurde. Abschreckung bedeutet nur, dass in substanziellen Konfliktlagen höherer Intensität diese ultimativen Waffen als Drohung, als Abschreckung "angewendet worden" gegen einen bestimmten Kontrahenten. Der Nutzen dieser nach humanen Gesichtspunkten nicht einsetzbaren Waffen besteht in der Drohung, sie in einer eskalierenden Konfliktlage einzusetzen und damit jedes Nutzenkalkül aufgrund potenziell grenzenloser Verluste ins Negative zu ziehen. Im Kalten Krieg herrschten ja trotzdem genügend heiße Konflikte, gab es Stellvertreterkriege usw. Nur die endgültige Konfrontation der USA mit der UdSSR wurde durch sie verhindert und auch das nicht ohne Probleme.
Nicht ganz. Man kann es auch anders herum sehen und sagen, dass es gerade die Atombombe war, die zu einer teilweisen Verschärfung der Lage beigetragen hat und nicht eine Abschreckung bewirkt hat. Wären 1962 auf Kuba „nur“ Mittelstreckenraketen mit konventionellen Sprengköpfen aufgestellt worden, hätte die Welt wohl nicht die Erinnerung an diese Krise wie heute und es wäre auch kein derartiger „Poker“ mit der Bomben entstanden. Und es wäre auch nicht so, dass die Atomwaffe damals zur Vorsicht animiert hat; der russische Plan war ein Hasardspiel erster Güte. Und auch bei den Amerikaner gab es einige Hardliner, die einen Waffengang durchaus riskiert hätten.

Und auch heute sehe ich den Aspekt der Abschreckung z. B. im Falle des Iran nicht. Dadurch, dass er an der Bombe vermutlich arbeitet, schreckt er ja eigentlich nicht ab. Oder anders herum: Würde der Iran nicht an seinem Atomprogramm bauen, würden wir hier im Forum gar nicht über Luftschläge der Israelis oder Amerikaner gegen Ziele in Iran fabulieren und spekulieren für den Fall, das die iranische Bombe Realität wird. Das ganze wäre gar kein Thema. Sprich: Der Bau der Bombe erhöht eher die Gefahr eines Krieges, mehr als dass er sie reduziert. Wenn insofern die Abschreckungstheorie richtig wäre, müsste der Iran aber durch den Bau der Bombe das Kriegsrisiko durch Abschreckung reduzieren. Das Gegenteil ist aber leider der Fall. Und da dies eben einfach eine Tatsache ist, muss man hierzu neue Konzepte sich ausdenken. Da die alte These Atombombe = Abschreckung = Zwangsfriede offenbar nicht mehr richtig funktioniert, zumindest in diesem Fall, sondern eher die Wahrscheinlichkeit eines Krieges sich erhöht, sollte man sich schon mal Gedanken machen, welche Konzepte es zum Führen solcher Konflikte geben könnte.

Abgesehen davon schreibst du oben wieder von den potenziell grenzenlosen Verlusten. Das mag zwar stimmen, wenn man wie damals Ost (Warschauer Pakt) gegen West (NATO) heranzieht, aber bei einem regional beschränkten Atomkrieg heutzutage, und darum ging es mir ja auch, den man mit wenig eigenen Truppen bestreiten könnte, sehe ich derart grenzenlose Verluste nicht wirklich. Ich sehe sie allenfalls bei der betreffenden Regionalmacht. Und ob diese diese tatsächlich riskieren würde, glaube ich einfach nicht. Und damit sind wir wieder bei der 2-Niederlagen-Geschichte und der Zwickmühle, die die Atombombe m. M. nach eröffnet hat.
Zitat: Das ist zweifelsohne in mehreren Fällen die USA. Dennoch bleiben diese neuen Schemen gebunden an die jeweiligen Konflikt- und Machtstrukturen der zugrundeliegenden regionalen Machtpolitik und die sind eben auch wie im Kalten Krieg Dualismen bzw. haben trilaterale Strukturen bestenfalls. Der Iran schreckt nicht China ab, weil China und Iran keinen existenziellen Konflikt haben, ebenso wäre dies für Indien oder Pakistan gültig mit Bezug auf Iran. Der Iran hat seinen "Dualismus" mit der Zweierallianz USA und Israel, das gleiche könnte man mit Nordkorea für die amerik.-südkoreanische Allianz sagen.
Daher: Neue Schemen bestehen, aber die haben auch eine klare, duale oder trilaterale Axiomatik, immer bezogen auf einen existenziellen, grundlegenden Machtkonflikt mit einem oder zwei primären Gegnern.
Das Problem dürfte sein, dass diese Ausrichtung auf die Zweierallianz USA-Israel den Iran überfordert, zumindest was die USA angeht, und dass die Begleiterscheinungen verheerender sind als der gewünschte Aspekt der Sicherheit. Was bitte will man denn auch genau mit der eigenen Atomwaffe? Allenfalls kann man die atomare Parität zu Israel anstreben, ja eine Art Gleichberechtigung erwirken, sich vielleicht selbst ein Gegendrohpotenzial zulegen. Abgesehen davon aber, weiß ich nicht, welche „Strukturen“ die iranische Bombe sonst noch ausprägen könnte, soll heißen: Ich denke nicht, dass die bisherigen Nachbarn so begeistert von einer iranischen Atombombe sind – und das sind nicht nur Israel oder die fernen USA, sondern auch die Saudis oder Pakistanis. Und ehe man sich versieht, hat die Bombe, die Sicherheit bringen soll, aus zwei Konfliktstrukturen/Ausrichtungen drei, vier oder mehr gemacht. Wer sagt denn, das Saudi-Arabien nicht sich so sehr gefährdet sieht, dass es selbst ein Bombenprogramm ins Auge fasst?
Zitat: Stell dir folgende Frage: Wieso sollte eine Supermacht wie die USA einen möglicherweise für die betreffende Region apokalyptischen Konflikt in Betracht ziehen. Stehen denn alle Ressourcen einer Supermacht auch im Konflikt mit einer Regionalmacht der Supermacht zur Verfügung oder gibt es doch verdeckte bzw. offene Hinderungen für einen Konflikt?
Kann denn die Supermacht tatsächlich mit Hinblick auf Verbündete in der betreffenden Region mit wirklich gutem Gewissen einen Krieg gegen einen Atomwaffenstaat führen oder gibt es nicht doch Kosten, die deine Vorstellung von den "2 Niederlagen" widersprechen. Wo ist ein Sieg vorprogrammiert, wenn unter Umständen wichtigen Verbündeten, aber auch deinen eigenen Militärstützpunkten mit vielleicht Zehntausenden an Soldaten der atomare Tod droht? Wie gesagt, ein Hasadeurspiel, das leicht von Seiten der Regionalmacht mit entsprechender Hasadeursmentalität beantwortet wird, indem "als letzte Drohung" einer deiner Stützpunkte als Supermacht im nuklearen Inferno aufgeht. Und dann stehst du als Supermacht da und musst kalkulieren, welche Art von Niederlage, Remis oder Sieg unter welchen Kosten du politisch bewerkstelligen kannst....
Ich denke, es wird eben nicht zum nuklearen Inferno kommen. Alle Faktoren widersprechen in letzter Konsequenz einem solchen Handeln. Wenn es zum Konflikt zwischen der Supermacht und der Regionalmacht kommt, hat die Regionalmacht sehr wahrscheinlich nur die Möglichkeit ihr Drohpotenzial gegen sich selbst, allenfalls angrenzende Gebiete zu entfalten, d. h. sie kann sich selbst oder benachbarte Regionen zu vernichten. Und das wird sie nicht tun. Optional wäre es natürlich sinnvoll, eigene Stützpunkte nicht derart zu präsentieren, das sicherlich.
Zitat: Wie angedeutet: Die Regionalmacht verbrennt einen "deiner Stützpunkte" atomar mit einem begrenzten Schlag, du reagierst damit atomar mit einem begrenzten Schlag und rückst weiter vor, und dann eben kommt ein umfassender Nuklearschlag der Regionalmacht auf deine Truppen, Stützpunkte und Verbündete und vice versa. Das ist natürlich kein Weltuntergang, aber mir reichen mehrere Millionen Tote in ein paar Tagen schon um dies als Kettenreaktion und apokalyptisches Szenario zu bezeichnen. Dir etwa nicht? Oder meinst du historisch kommt es auf ein paar Millionen mehr oder weniger Tote nicht an??
Siehe meine Antwort unter dem letzten Abschnitt. Ferner: Ich glaube nicht, dass eine Regionalmacht einen Stützpunkt gegen ein Teil seines eigenen Staatsgebietes „eintauschen“ wird. Im übrigen gehe ich auch nicht von vorrückenden Truppenmassen aus. Ein Kriegskonzept wie dieses ließe sich alleine aus der Luft oder von See her bewerkstelligen (zumindest nicht in der Anfangsphase). Des weiteren bin ich skeptisch, ob der skizzierte großangelegte Vergeltungsschlag der Regionalmacht wirklich noch stattfinden kann. Nach mehreren Tagen Luftkrieg und evtl. einem taktischen Atomschlag dürften die atomaren Waffenkapazitäten der Regionalmacht kaum mehr vorhanden sein, um einen großflächigen, massiven Schlag noch ausführen zu können. Und selbst dann, wenn er rein technisch noch möglich wäre, bliebe die Frage, ob man – nur um feindliche Truppen vernichten zu können – wirklich riesige Gebiete des eigenen Territoriums gezielt atomar verwüsten und verseuchen will, ja dazu (noch) bereit wäre, obwohl der Krieg de facto schon verloren ist. Ich meine, wenn alliierte Soldaten z. B. vor Isfahan stehen, glaube ich nicht, dass die iranische Seite deswegen Isfahan und Hunderttausende von persischen Zivilisten in den Stadt oder dem Umland gezielt umbringen würde/einem Atomschlag aussetzen würde, nur um eine alliierte Division aufzuhalten in einem Krieg, der zu einem solchen Zeitpunkt eh schon verloren ist. Vor allem, wenn wir beim Bsp. Iran bleiben und Ahmadinedschad wirklich als den „Irren mit der Bombe“ ansehen: Ich denke nicht, dass eine jetzt schon recht zerstritten wirkende iranische Führungsschicht sich darauf einigen könnte, Zehntausende Quadratkilometer eigenes Land atomar zu verwüsten. Ich denke also, dass du mit deiner Prognose etwas falsch liegst, was die Millionen von Opfern und das atomare Inferno angeht.

Schneemann.
Zitieren


Nachrichten in diesem Thema
Iran - von Holger - 30.09.2003, 09:15
RE: Iran - von Schneemann - 25.07.2016, 10:09
RE: Iran - von triangolum - 25.07.2016, 21:34
RE: Iran - von Shahab3 - 27.07.2016, 23:14
RE: Iran - von Helios - 27.07.2016, 07:26
RE: Iran - von phantom - 27.07.2016, 09:41
RE: Iran - von triangolum - 28.07.2016, 23:50
RE: Iran - von Shahab3 - 01.08.2016, 13:51
RE: Iran - von Schneemann - 20.05.2017, 10:21
RE: Iran - von Schneemann - 14.01.2018, 16:11
RE: Iran - von Schneemann - 23.09.2018, 13:17
RE: Iran - von Schneemann - 27.10.2021, 12:33
RE: Iran - von voyageur - 05.12.2021, 10:58
RE: Iran - von voyageur - 14.01.2022, 18:55
RE: Iran - von Schneemann - 15.01.2022, 13:29
RE: Iran - von Schneemann - 21.06.2022, 15:13
RE: Iran - von KheibarShekan - 22.06.2022, 11:53
RE: Iran - von Schneemann - 22.06.2022, 12:50
RE: Iran - von voyageur - 29.08.2022, 11:10
RE: Iran - von Schneemann - 24.09.2022, 11:13
RE: Iran - von Nightwatch - 24.09.2022, 14:04
RE: Iran - von KheibarShekan - 24.09.2022, 16:46
RE: Iran - von Nightwatch - 24.09.2022, 19:48
RE: Iran - von Schneemann - 24.09.2022, 16:55
RE: Iran - von Quintus Fabius - 24.09.2022, 22:29
RE: Iran - von Schneemann - 25.09.2022, 09:31
RE: Iran - von Schneemann - 01.10.2022, 08:22
RE: Iran - von KheibarShekan - 01.10.2022, 14:30
RE: Iran - von Broensen - 01.10.2022, 15:06
RE: Iran - von I_Need_A_Medic - 02.10.2022, 03:52
RE: Iran - von KheibarShekan - 02.10.2022, 12:31
RE: Iran - von Schneemann - 01.10.2022, 16:20
RE: Iran - von Broensen - 01.10.2022, 16:48
RE: Iran - von Quintus Fabius - 01.10.2022, 16:50
RE: Iran - von KheibarShekan - 02.10.2022, 01:36
RE: Iran - von Quintus Fabius - 02.10.2022, 11:20
RE: Iran - von I_Need_A_Medic - 02.10.2022, 19:07
RE: Iran - von Schneemann - 02.10.2022, 11:48
RE: Iran - von Quintus Fabius - 02.10.2022, 22:49
RE: Iran - von Broensen - 03.10.2022, 13:40
RE: Iran - von Schneemann - 03.10.2022, 09:24
RE: Iran - von KheibarShekan - 03.10.2022, 13:29
RE: Iran - von KheibarShekan - 03.10.2022, 16:16
RE: Iran - von lime - 08.10.2022, 17:11
RE: Iran - von I_Need_A_Medic - 08.10.2022, 19:50
RE: Iran - von lime - 08.10.2022, 21:22
RE: Iran - von I_Need_A_Medic - 09.10.2022, 00:06
RE: Iran - von lime - 09.10.2022, 09:24
RE: Iran - von I_Need_A_Medic - 10.10.2022, 21:49
RE: Iran - von Quintus Fabius - 08.10.2022, 20:06
RE: Iran - von KheibarShekan - 09.10.2022, 15:25
RE: Iran - von Quintus Fabius - 09.10.2022, 15:35
RE: Iran - von KheibarShekan - 09.10.2022, 16:04
RE: Iran - von Quintus Fabius - 09.10.2022, 22:14
RE: Iran - von Schneemann - 10.10.2022, 08:26
RE: Iran - von KheibarShekan - 10.10.2022, 14:14
RE: Iran - von Quintus Fabius - 11.10.2022, 14:49
RE: Iran - von KheibarShekan - 11.10.2022, 19:33
RE: Iran - von Quintus Fabius - 11.10.2022, 19:45
RE: Iran - von Schneemann - 13.10.2022, 09:57
RE: Iran - von Quintus Fabius - 13.10.2022, 12:15
RE: Iran - von Schneemann - 13.10.2022, 12:51
RE: Iran - von Quintus Fabius - 13.10.2022, 13:35
RE: Iran - von Schneemann - 14.10.2022, 07:33
RE: Iran - von Quintus Fabius - 14.10.2022, 11:22
RE: Iran - von Schneemann - 14.10.2022, 16:06
RE: Iran - von Quintus Fabius - 14.10.2022, 16:40
RE: Iran - von KheibarShekan - 16.10.2022, 19:26
RE: Iran - von Schneemann - 19.10.2022, 19:42
RE: Iran - von Quintus Fabius - 19.10.2022, 22:16
RE: Iran - von Quintus Fabius - 28.10.2022, 00:35
RE: Iran - von KheibarShekan - 28.10.2022, 13:25
RE: Iran - von Quintus Fabius - 28.10.2022, 23:22
RE: Iran - von KheibarShekan - 29.10.2022, 04:11
RE: Iran - von Schneemann - 30.10.2022, 07:21
RE: Iran - von lime - 30.10.2022, 08:36
RE: Iran - von Schneemann - 30.10.2022, 08:46
RE: Iran - von Quintus Fabius - 30.10.2022, 13:22
RE: Iran - von KheibarShekan - 01.11.2022, 15:55
RE: Iran - von KheibarShekan - 02.11.2022, 01:25
RE: Iran - von Schneemann - 02.11.2022, 14:24
RE: Iran - von Schneemann - 13.11.2022, 10:32
RE: Iran - von KheibarShekan - 13.11.2022, 14:17
RE: Iran - von Schneemann - 13.11.2022, 14:38
RE: Iran - von KheibarShekan - 13.11.2022, 15:41
RE: Iran - von Quintus Fabius - 13.11.2022, 19:31
RE: Iran - von KheibarShekan - 16.11.2022, 21:09
RE: Iran - von Quintus Fabius - 25.11.2022, 09:42
RE: Iran - von KheibarShekan - 25.11.2022, 22:20
RE: Iran - von Quintus Fabius - 26.11.2022, 00:29
RE: Iran - von KheibarShekan - 26.11.2022, 14:41
RE: Iran - von KheibarShekan - 26.11.2022, 15:52
RE: Iran - von Schneemann - 26.11.2022, 17:25
RE: Iran - von KheibarShekan - 27.11.2022, 18:34
RE: Iran - von KheibarShekan - 30.11.2022, 22:25
RE: Iran - von Schneemann - 04.12.2022, 11:59
RE: Iran - von Quintus Fabius - 04.12.2022, 20:05
RE: Iran - von lime - 04.12.2022, 23:22
RE: Iran - von Quintus Fabius - 04.12.2022, 23:37
RE: Iran - von KheibarShekan - 04.12.2022, 23:53
RE: Iran - von lime - 05.12.2022, 13:45
RE: Iran - von Broensen - 05.12.2022, 14:14
RE: Iran - von Quintus Fabius - 05.12.2022, 00:36
RE: Iran - von KheibarShekan - 06.12.2022, 11:35
RE: Iran - von lime - 06.12.2022, 21:27
RE: Iran - von KheibarShekan - 12.12.2022, 01:19
RE: Iran - von Schneemann - 16.01.2023, 10:51
RE: Iran - von KheibarShekan - 16.01.2023, 15:59
RE: Iran - von Quintus Fabius - 16.01.2023, 22:24
RE: Iran - von KheibarShekan - 21.01.2023, 00:49
RE: Iran - von Quintus Fabius - 21.01.2023, 01:34
RE: Iran - von Grolanner - 21.01.2023, 10:04
RE: Iran - von Quintus Fabius - 21.01.2023, 23:56
RE: Iran - von Quintus Fabius - 30.01.2023, 01:30
RE: Iran - von Nightwatch - 30.01.2023, 08:49
RE: Iran - von Schneemann - 17.02.2023, 06:55
RE: Iran - von Schneemann - 07.03.2023, 13:24
RE: Iran - von lime - 07.03.2023, 15:17
RE: Iran - von Schneemann - 23.07.2023, 16:15
RE: Iran - von lime - 24.07.2023, 21:44
RE: Iran - von voyageur - 15.12.2023, 20:32
RE: Iran - von Nightwatch - 19.05.2024, 17:25
RE: Iran - von Skywalker - 19.05.2024, 21:03
RE: Iran - von Skywalker - 19.05.2024, 22:31
RE: Iran - von Skywalker - 20.05.2024, 00:45
RE: Iran - von Skywalker - 20.05.2024, 05:04
RE: Iran - von KheibarShekan - 20.05.2024, 10:11
RE: Iran - von Schneemann - 20.05.2024, 10:09
RE: Iran - von KheibarShekan - 20.05.2024, 11:18
RE: Iran - von Schneemann - 20.05.2024, 13:00
RE: Iran - von KheibarShekan - 20.05.2024, 13:13
RE: Iran - von Skywalker - 20.05.2024, 18:09
RE: Iran - von KheibarShekan - 19.06.2024, 01:02
RE: Iran - von KheibarShekan - 20.06.2024, 23:52
RE: Iran - von Quintus Fabius - 21.06.2024, 08:01
RE: Iran - von KheibarShekan - 21.06.2024, 17:03
RE: Iran - von KheibarShekan - 22.06.2024, 11:24
RE: Iran - von Quintus Fabius - 22.06.2024, 16:31
RE: Iran - von Kongo Erich - 24.06.2024, 22:13
RE: Iran - von Quintus Fabius - 25.06.2024, 23:30
RE: Iran - von KheibarShekan - 06.07.2024, 12:26
RE: Iran - von KheibarShekan - 14.08.2024, 12:26
RE: Iran - von KheibarShekan - 14.08.2024, 14:15
RE: Iran - von PKr - 14.08.2024, 22:30
RE: Iran - von KheibarShekan - 17.08.2024, 10:11
RE: Iran - von Quintus Fabius - 17.08.2024, 10:33
RE: Iran - von KheibarShekan - 17.08.2024, 11:16
RE: Iran - von Quintus Fabius - 17.08.2024, 12:03
RE: Iran - von KheibarShekan - 28.08.2024, 08:29
RE: Iran - von Kongo Erich - 28.08.2024, 14:17
RE: Iran - von KheibarShekan - 28.08.2024, 20:53
RE: Iran - von KheibarShekan - 31.08.2024, 01:17
RE: Iran - von KheibarShekan - 06.09.2024, 02:43
RE: Iran - von KheibarShekan - 07.09.2024, 14:57
RE: Iran - von KheibarShekan - 12.09.2024, 22:15
RE: Iran - von KheibarShekan - 21.09.2024, 20:31
RE: Iran - von KheibarShekan - 28.09.2024, 10:33
RE: Iran - von KheibarShekan - 02.10.2024, 17:08
RE: Iran - von Quintus Fabius - 03.10.2024, 08:25
RE: Iran - von Schneemann - 03.10.2024, 09:36
RE: Iran - von KheibarShekan - 03.10.2024, 12:03
RE: Iran - von KheibarShekan - 18.10.2024, 12:07
RE: Iran - von KheibarShekan - 29.10.2024, 12:38
RE: Iran - von KheibarShekan - 30.10.2024, 10:09
RE: Iran - von Broensen - 30.10.2024, 20:41
RE: Iran - von Quintus Fabius - 30.10.2024, 23:13
RE: Iran - von KheibarShekan - 31.10.2024, 00:05
RE: Iran - von voyageur - 13.01.2025, 21:01
RE: Iran - von KheibarShekan - 18.01.2025, 18:45
RE: Iran - von KheibarShekan - 17.02.2025, 12:24
RE: Iran - von KheibarShekan - 04.03.2025, 01:18
RE: Iran - von Schneemann - 27.04.2025, 10:45
RE: Iran - von KheibarShekan - 28.04.2025, 09:27
RE: Iran - von KheibarShekan - 02.06.2025, 08:32
RE: Iran - von KheibarShekan - 20.06.2025, 09:45
RE: Iran - von KheibarShekan - 25.06.2025, 08:43

Gehe zu: