11.08.2009, 23:03
@Scorpion82,phantom, mal ganz in ernst wo habe ich in meinen letzten zwei Beiträgen erwähnt das das S400 einen EF2000 bei 400 Kilometer abschießt oder das die Trefferquote bei 90% liegen würde ich sagte 30%? Eine S400 wird sicherlich kein EF2000 auf 400 Kilometer abschießen aber beim Mittelwert also ab 200 Kilometer abwärts wird es eng hängt ja ganz von der Rakete ab.
Nun zum Zweiten Punkt, warum können wir uns nicht darauf einigen das man den Kosovo Krieg 1999 und die schon damals 40 Jahre alte SA6 nicht mit Heutigen Systemen wie S400 und zukünftigen vergleichen kann?
Es liegt doch auf der Hand das Analoge Systeme der spähten 50er Jahre nicht mit Digitalen von heute zu vergleichen sind. Fakt ist man hat kein adäquates Vergleich um heutige SAMs zu bewerten da kein einziges Overkill System biss her eingesetzt wurde außer die Versehentlichen Abschüsse eigener Flugzeuge durch Patriot Raketen durch die USA wo die Trefferquote übrigens bei 100% lag und die Erfolge der Georgier mit halbwegs modernen Systeme (Punk) gegen die Russen wo Fier Russische Maschinen zu Boden gingen.
Nur weil die Systeme der Spähten 50 Jahre sich den modernisierten Systemen der 80er und 90er Jahre als unterlegen erwiesen, denn nichts anderes geschah 1999 nun zum schlussfolgern SAMs seihen aus den Fenster geschmissenes Geld ist absurd !
Es ist eher Ausdruck von Wunschdenken als eine vernünftige Analyse den was bei AA angeblich so tödlich funktionieren soll , soll für SAMs nur weil sie Bodengestützt sind nicht gelten. Mal überlegen worin liegt den der unterschied zwischen einer SAM und einer AA Rakete ? Normalerweise ist der Unterscheid marginal die AA muss kompakter und kleiner sein sie benötigt kein Boster um schnell an Höhe zu gewinnen da sie ja schon mit Zusatzschub von Flugzeug selbst abgeschossen wird. Doch dafür hat die SAM Vorteile sie kann größer sein da sie nicht von Flugzeug mitgeschleppt was eine größere Reichweite und einen besseren Suchkopfbedeuten kann zugleich kann sie auf ein weit stärkeres Feuerleitradar zurückgreifen da am Boden der Platz kaum begrenzt ist.
Die SAM hat also durch die Tatsache das sie Bodengestützt ist faktisch nur Vorteile gegen denn von euch mal eben als absolut tödlich eingestuften AA Waffen. Die Trefferquote einer AIM120 liegt bei 60% und nun soll eine SAM die um Längen weiter entwickelter ist als die AIM120 nur weil sie von Boden abgeschossen wird nicht mal eine Trefferquote von 30% erreichen ? Ich bin dafür das man die Sache mal objektiv betrachtet und daher sollte man sich bitte fragen warum eine SAM wie die S400 oder die Sm6 nun den unbrauchbar sein soll dafür aber AA Waffen absolut tödlich sind ? Da ist doch ein Logikfehler in eurer Argumentation, wenn ihr Bodengestützte Raketen derartig gegenüber Luftgestützte die auf die selbe Weise funktionieren abwertet. Ich hätte gerne eine Erklärung wie ihr zu diesen Schluss kommt und was gegen die SAM den letztendlich spricht ?
@phantom,
Wenn du damit meinst das der EF2000 unter neutralen oder eigenen Boden in Luft zu Luft Kampf also Flugzeug gegen Flugzeug gegen eine gleichwertige Maschine keinen Nachteil durch das nicht existierende Bodenfeuer hat so ist das richtig. Aber wie sieht es den bitte aus wenn der Gegner auf das eigene Land vorrückt und mit seinen Panzerverbänden auch seinen SAM Schirm mit bewegt dann ist der EF2000 in Nachteil gegenüber einen Stealth Flugzeug da er eben diesen Schild nicht durchdringen kann bzw. dies nur unter großen Verlusten tuchen kann.
Genau dies passierte dies IDF in Jom Kippur Krieg 1973 als man die Vorrückenden Ägypter und Syrer am Boden Angriff in nur 5 Tagen gingen durch die damals aktuelle Ägyptische Flugabwehr die aus SA2, SA6 und SA3 bestand 85 israelische Kampfflugzeuge davon waren über 50 F4 Phantom der Rest waren Mirage Maschinen zu Boden. Diese Verluste führten dazu das die USA Flugzeuge aus eigenen bestand bei Nacht und Nebel Aktionen in Israel einflogen und Israel die Luftangriffe gegen die Ägyptischen Bodentruppen Einstelen musste.
Zwar siegten die Israelis in der Schlacht trotzdem da sie die besseren Soldaten und besseren Panzer hatten die Verluste der Luftwaffe aber betrugen an die 20 biss 30% aller existierenden Israelischen Maschinen. Dies war alleine der Verdienst der damals aktuellen Luftabwehr sie neutralisierte die Israelische Luftmacht und machte einen ungestörten Panzerkrieg erst möglich. Insgesamt verlor Israel in diesen Krieg über 100 der damals modernsten Kampfflugzeuge der Welt durch die Russischen SAMs. Das es heute anders aussehen würde wenn aktuelle SAMs also S400, Tor M1, SA17 usw. anstatt der SA2,SA3 und SA6 gegen die Heutigen Fierte Generationskämpfer antreten würden ist sehr unwahrscheinlich.
Herrlich, aber schuldige was ziehst du für Rückschlüsse aus den versage nicht eingesetzter SA2 und SA6 SAMs auf Heutige SAMs die um 30 biss 40 Jahre jünger weiter sind ? Dein Vergleich ist ungefähr so als würde ich nun einen Benz S Klasse 500 Baujahr 2009 mit den Benz S Typ 220 a Baujahr 1959 vergleichen viel hätten sie sicherlich nicht mehr gemein.
Glaub mir ich kenne das Amerikanische System sehr wahrscheinlich etwas besser als du. :wink:
Die Herr Senatoren des Verteidigungsausschusses nehmen wenn es um Fragen Russischer Waffen gilt immer die Hochglanzbroschüren Russischer Hersteller zu Hand bzw. geben die Tunlichkeit solcher Systeme mit 93% an. Ich tat dies nicht ich sprach von optimistischen 30% währe ich pessimistisch gewesen so hätte ich 60% gesagt und ich halbierte freundlicherweise sogar die Reichtwiete des S400 um die Hälfte.
Die IDF unterhält momentan 373 Kampfflugzeuge davon sind 53 F15C, 25 F15E und weitere 300 F16 wo von 101 von Typ F16 Bock 60 SUFA sind. Hinzu kommen demnächst noch 25 F35 blus weiter 75 auf Option um so wörtlich der Bedrohung durch moderne Iranische SAMs wie den S300 zu begegnen. Also spotte nicht über die stärkste Luftwaffe in gesamten Nahen Osten wenn zu gleichen Zeit Deutschland mit 82 Millionen Einwohner und den Viertgrößten BIP der Welt nicht mal 188 EF2000 beschaffen will. :wink:
Ja aber warum entscheiden sie sich für die F35 und nicht für den schon jetzt verfügbaren und nicht teureren und viel gepriesenen EF2000 der doch von den Nachbaren hergestellt wird ? Der EF2000 wird viel gerühmt aber kaum ein Land hat ihn biss her gekauft genau genommen biss auf Österreich das 15 Maschinen kaufte und Saudi Arabien hat der EF2000 bei jeden Wettbewerb wo er antrat verloren.
@Scorpion82,
Die Zahl 400 Kilometer gilt gegen zwei Fliegende Scheunentore für den Irbis E das zweifehle ich auch nicht an die reale Reichweite sollte bei 200 Kilometern liegen. Das S400 dagegen kann sich durchaus ein Suchradar leisten das Zeile weit über 400 Kilometer erkennt "offizielle" Angaben gehen von über 600 Kilometer aus gegen ein Ziel auf 10.000 Meter Höhe. Wie gesagt ich glaube auch nicht daran das der EF2000 auf 400 Kilometer bekämpft werden kann aber auf 200 Kilometer sehr wohl.
Sicherlich ist das Thema extrem Komplex Kenner könnten Bücher darüberschreiben und nicht umsonst beschäftigt sich eine ganze Berufsgruppe damit. Wir sind hier alle nur Amateure, sicherlich ist keiner von uns ein echter Militäranalytiker oder ein Luftwaffen General das von mir beschriebene Szenario aber entsprach aber den Muster eines Israelischen Angriffes auf Isfahan.
Sicherlich hast du Recht, der EF2000 ist nicht schlechter als andere sichtbare Typen er ist sehr wahrscheinlich besser als alle anderen Sichtbaren Typen doch den Ef2000 nun zur "Defensiv Waffe" zu stempeln macht keinen Sinn den Aufgaben Spektrum nach soll er das selbe tuchen wie die F35. Flugzeuge sind Generell keinen Defensiv Waffen sondern eher offensiv Waffen der EF2000 ist wie die F35 ein Mehrzweckkampflugzeug. Auch vereinfacht man das Modell doch eher wenn man nun klar trennt zwischen Defensive und Offensive da es hier keine Trennlinie gibt nicht mal beim SAMs.
Der Jom Kippur Krieg hat 1973 stattgefunden und die eingesetzten Systeme entsprachen wie ich schon sagte den Stand der damaligen Technik. Die Waffen von damals sind heute logischerweise fast wirkungslos da es heute ECM und andere Gegenmaßnahmen gibt doch rede ich hier nicht von F15E vs. SA2 und Sa6 vergleichen sondern eben von F15E vs. S400 und SA17 vergleichen. Genau wie sich die Gegenmaßnahmen entwickelt haben entwickelte auch die SAM Technik weiter Heute können moderne Radare Störsignale gut raus filtern und Köder von echten Flugzeuge gut unterscheiden.
Hier ist der alte Wettlauf zwischen Offensiv und Defensiv Waffe den die Offensivwaffe meistens gewinnt da die Offensive immer einfacher als die Defensive ist. Ein Flugzeug befindet sich bei einen SAM Angriff dabei in der Defensive umgekehrt die SAM bei einen Flugzeugangreiff ebenfalls in der Defensive. SAM Systeme werden eine massiven Masse Angriff sicherlich nicht stoppen können aber sie werden Opfer fordern und ab einen gewissen Punkt ist das Opfer größer als der Gewinn. Die Lehre von 1973 ist das Defensiv Systeme (SAM) durchaus sofern sie den Stand der Technik entsprechen Offensivwaffen (Flugzeuge) gleichen Standes arg dezimieren können so das diese nach einer Weile nicht mehr wie gewohnt operieren können.
Sicherlich in einen großen Krieg hat man leider nicht mehr so viel Masse damit es die Masse machen kann daher versucht man es mit Klasse warum den 20 EF2000 opfern wenn man 0 F22 opfer muss um das selbe Ziel zu erreichen ? Gerade in einen Kleinen Krieg versucht man peinliche Erfolge für den Gegner zu vermeiden so wie etwa der Verlust von eigenen Soldaten und Maschinen. Israel könnte Isfahan platt machen keine Frage egal wie viele S300 und S400 da auch rumstehen würde aber wie hoch währe der Preis ?
Die F16 wurde bekanntlicherweise als billige Alternative zur F15 beschafft mir ist dies bekannt nur das die F15 der SU27 nicht so überlegen war wie du sagst die F15 wurde als Antwort auf die Su25 beschafft die Su27 war die Russische Antwort auf die F15. :wink:
Nun zum Zweiten Punkt, warum können wir uns nicht darauf einigen das man den Kosovo Krieg 1999 und die schon damals 40 Jahre alte SA6 nicht mit Heutigen Systemen wie S400 und zukünftigen vergleichen kann?
Es liegt doch auf der Hand das Analoge Systeme der spähten 50er Jahre nicht mit Digitalen von heute zu vergleichen sind. Fakt ist man hat kein adäquates Vergleich um heutige SAMs zu bewerten da kein einziges Overkill System biss her eingesetzt wurde außer die Versehentlichen Abschüsse eigener Flugzeuge durch Patriot Raketen durch die USA wo die Trefferquote übrigens bei 100% lag und die Erfolge der Georgier mit halbwegs modernen Systeme (Punk) gegen die Russen wo Fier Russische Maschinen zu Boden gingen.
Nur weil die Systeme der Spähten 50 Jahre sich den modernisierten Systemen der 80er und 90er Jahre als unterlegen erwiesen, denn nichts anderes geschah 1999 nun zum schlussfolgern SAMs seihen aus den Fenster geschmissenes Geld ist absurd !
Es ist eher Ausdruck von Wunschdenken als eine vernünftige Analyse den was bei AA angeblich so tödlich funktionieren soll , soll für SAMs nur weil sie Bodengestützt sind nicht gelten. Mal überlegen worin liegt den der unterschied zwischen einer SAM und einer AA Rakete ? Normalerweise ist der Unterscheid marginal die AA muss kompakter und kleiner sein sie benötigt kein Boster um schnell an Höhe zu gewinnen da sie ja schon mit Zusatzschub von Flugzeug selbst abgeschossen wird. Doch dafür hat die SAM Vorteile sie kann größer sein da sie nicht von Flugzeug mitgeschleppt was eine größere Reichweite und einen besseren Suchkopfbedeuten kann zugleich kann sie auf ein weit stärkeres Feuerleitradar zurückgreifen da am Boden der Platz kaum begrenzt ist.
Die SAM hat also durch die Tatsache das sie Bodengestützt ist faktisch nur Vorteile gegen denn von euch mal eben als absolut tödlich eingestuften AA Waffen. Die Trefferquote einer AIM120 liegt bei 60% und nun soll eine SAM die um Längen weiter entwickelter ist als die AIM120 nur weil sie von Boden abgeschossen wird nicht mal eine Trefferquote von 30% erreichen ? Ich bin dafür das man die Sache mal objektiv betrachtet und daher sollte man sich bitte fragen warum eine SAM wie die S400 oder die Sm6 nun den unbrauchbar sein soll dafür aber AA Waffen absolut tödlich sind ? Da ist doch ein Logikfehler in eurer Argumentation, wenn ihr Bodengestützte Raketen derartig gegenüber Luftgestützte die auf die selbe Weise funktionieren abwertet. Ich hätte gerne eine Erklärung wie ihr zu diesen Schluss kommt und was gegen die SAM den letztendlich spricht ?
@phantom,
Zitat:Du darfst aber eines nicht vergessen, je besser die Raketen werden, desto teurer werden sie, desto weniger Fläche kann man damit abdecken. Und noch entscheidender im Hinblick jetzt auf den EF. Eine SAM ist keine Offensiv-Waffe, für ein Flugzeug was man ausschliesslich zur Landesverteidigung einsetzt, bedeutet das keinen Einschnitt in dessen Kampfwert.
Wenn du damit meinst das der EF2000 unter neutralen oder eigenen Boden in Luft zu Luft Kampf also Flugzeug gegen Flugzeug gegen eine gleichwertige Maschine keinen Nachteil durch das nicht existierende Bodenfeuer hat so ist das richtig. Aber wie sieht es den bitte aus wenn der Gegner auf das eigene Land vorrückt und mit seinen Panzerverbänden auch seinen SAM Schirm mit bewegt dann ist der EF2000 in Nachteil gegenüber einen Stealth Flugzeug da er eben diesen Schild nicht durchdringen kann bzw. dies nur unter großen Verlusten tuchen kann.
Genau dies passierte dies IDF in Jom Kippur Krieg 1973 als man die Vorrückenden Ägypter und Syrer am Boden Angriff in nur 5 Tagen gingen durch die damals aktuelle Ägyptische Flugabwehr die aus SA2, SA6 und SA3 bestand 85 israelische Kampfflugzeuge davon waren über 50 F4 Phantom der Rest waren Mirage Maschinen zu Boden. Diese Verluste führten dazu das die USA Flugzeuge aus eigenen bestand bei Nacht und Nebel Aktionen in Israel einflogen und Israel die Luftangriffe gegen die Ägyptischen Bodentruppen Einstelen musste.
Zwar siegten die Israelis in der Schlacht trotzdem da sie die besseren Soldaten und besseren Panzer hatten die Verluste der Luftwaffe aber betrugen an die 20 biss 30% aller existierenden Israelischen Maschinen. Dies war alleine der Verdienst der damals aktuellen Luftabwehr sie neutralisierte die Israelische Luftmacht und machte einen ungestörten Panzerkrieg erst möglich. Insgesamt verlor Israel in diesen Krieg über 100 der damals modernsten Kampfflugzeuge der Welt durch die Russischen SAMs. Das es heute anders aussehen würde wenn aktuelle SAMs also S400, Tor M1, SA17 usw. anstatt der SA2,SA3 und SA6 gegen die Heutigen Fierte Generationskämpfer antreten würden ist sehr unwahrscheinlich.
Zitat:Ja aber eine Luftabwehr hat versagt, wenn die anderen tun was sie wollen. Wenn man das Radar abschaltet, dann musst du die SAMs nicht kaufen / verschwendetes Geld. Denke das müsstest du auch einsehen.
Herrlich, aber schuldige was ziehst du für Rückschlüsse aus den versage nicht eingesetzter SA2 und SA6 SAMs auf Heutige SAMs die um 30 biss 40 Jahre jünger weiter sind ? Dein Vergleich ist ungefähr so als würde ich nun einen Benz S Klasse 500 Baujahr 2009 mit den Benz S Typ 220 a Baujahr 1959 vergleichen viel hätten sie sicherlich nicht mehr gemein.
Zitat:Die Amerikaner haben ein Parlament wo über Rüstungsgüter abgestimmt wird. Wenn man den Gegner als schwach darstellt, bekommt man nix. Das solltest du nicht vergessen.
Glaub mir ich kenne das Amerikanische System sehr wahrscheinlich etwas besser als du. :wink:
Die Herr Senatoren des Verteidigungsausschusses nehmen wenn es um Fragen Russischer Waffen gilt immer die Hochglanzbroschüren Russischer Hersteller zu Hand bzw. geben die Tunlichkeit solcher Systeme mit 93% an. Ich tat dies nicht ich sprach von optimistischen 30% währe ich pessimistisch gewesen so hätte ich 60% gesagt und ich halbierte freundlicherweise sogar die Reichtwiete des S400 um die Hälfte.
Zitat:Das ist doch dummes Geschwafel, wenns denn wirklich ans Zahlen geht und IDF nur noch ne Flotte von 30 Maschinen unterhalten kann, dann möchte ich noch mal sehen ob die wirklich Raptoren kaufen würden. Die Militärs müssen ja den Wahnsinn nicht selbst bezahlen, aber gefordert wird selbstverständlich immer das Maximum.
Die IDF unterhält momentan 373 Kampfflugzeuge davon sind 53 F15C, 25 F15E und weitere 300 F16 wo von 101 von Typ F16 Bock 60 SUFA sind. Hinzu kommen demnächst noch 25 F35 blus weiter 75 auf Option um so wörtlich der Bedrohung durch moderne Iranische SAMs wie den S300 zu begegnen. Also spotte nicht über die stärkste Luftwaffe in gesamten Nahen Osten wenn zu gleichen Zeit Deutschland mit 82 Millionen Einwohner und den Viertgrößten BIP der Welt nicht mal 188 EF2000 beschaffen will. :wink:
Zitat:Die anderen europäischen Kleinstaaten sind ja keine Herstellerländer des EF. Deshalb auch frei in der Entscheidung.
Ja aber warum entscheiden sie sich für die F35 und nicht für den schon jetzt verfügbaren und nicht teureren und viel gepriesenen EF2000 der doch von den Nachbaren hergestellt wird ? Der EF2000 wird viel gerühmt aber kaum ein Land hat ihn biss her gekauft genau genommen biss auf Österreich das 15 Maschinen kaufte und Saudi Arabien hat der EF2000 bei jeden Wettbewerb wo er antrat verloren.
@Scorpion82,
Zitat:Ich kann Phantom da nur beipflichten. Einerseits sprichst Du zwar von einer pessimistischen Trefferquote von 30% (rein hypothetisch gesehen) andererseits wirst Du unverblümt die 400 km Zahl in den Raum, als könnte das S400-System jedes Flugzeug (abgesehen von Stealth-Designs) auf diese Entfernung abschießen. Dem ist aber nicht so, eben so wenig wie die Irbis Radar jedes andere Flugzeug auf 400 km Entfernung orten könnte. Irgendwie scheinen die Russen einen Fable für die Zahl 400 zu haben, war ja auch schon die angebliche Reichweite des N-011 der Su-27M (alte Su-35).
Die Zahl 400 Kilometer gilt gegen zwei Fliegende Scheunentore für den Irbis E das zweifehle ich auch nicht an die reale Reichweite sollte bei 200 Kilometern liegen. Das S400 dagegen kann sich durchaus ein Suchradar leisten das Zeile weit über 400 Kilometer erkennt "offizielle" Angaben gehen von über 600 Kilometer aus gegen ein Ziel auf 10.000 Meter Höhe. Wie gesagt ich glaube auch nicht daran das der EF2000 auf 400 Kilometer bekämpft werden kann aber auf 200 Kilometer sehr wohl.
Zitat:Der Luftkrieg ist leider auch wesentlich komplexer als die von Dir präsentierten Szenarien und das in jeder Hinsicht. Klar muss man vielleicht die Dinge zur Verständlichkeit, aus Zeitgründen etc. etwas kürzer gestalten, allerdings ist es auch eine Frage des Verständisses. Ein paar Daten und Informationen über diese oder jene Platform zusammenzutragen reicht nun mal auch nicht aus, auch wenn es ein Anfang ist.
Sicherlich ist das Thema extrem Komplex Kenner könnten Bücher darüberschreiben und nicht umsonst beschäftigt sich eine ganze Berufsgruppe damit. Wir sind hier alle nur Amateure, sicherlich ist keiner von uns ein echter Militäranalytiker oder ein Luftwaffen General das von mir beschriebene Szenario aber entsprach aber den Muster eines Israelischen Angriffes auf Isfahan.
Zitat:Wie Phantom bereits erwähnt hat ist der Eurofighter auch eher ein defensives Waffensystem, dafür wurde er konzipiert, auch wenn er in der Offensivrolle sicherlich nicht weniger überlebensfähig als andere "sichtbare" Typen ist. Mir geht es auch dabei nicht um einen Vergleich F-35 vs Eurofighter, sondern eher darum, dass Du ein stark vereinfachtes Bild des sehr komplexen und dynamischen Luftkriegs suggerierst und dieses ist nun mal leider unvollständig und die Schlüsse die man daraus ziehen kann auch teilweise schlicht und ergreifend falsch.
Sicherlich hast du Recht, der EF2000 ist nicht schlechter als andere sichtbare Typen er ist sehr wahrscheinlich besser als alle anderen Sichtbaren Typen doch den Ef2000 nun zur "Defensiv Waffe" zu stempeln macht keinen Sinn den Aufgaben Spektrum nach soll er das selbe tuchen wie die F35. Flugzeuge sind Generell keinen Defensiv Waffen sondern eher offensiv Waffen der EF2000 ist wie die F35 ein Mehrzweckkampflugzeug. Auch vereinfacht man das Modell doch eher wenn man nun klar trennt zwischen Defensive und Offensive da es hier keine Trennlinie gibt nicht mal beim SAMs.
Zitat:Was die Erfahrungen aus Jom Kippur etc. anbelangt ist das in etwa so aussagekräftig wie die BVR-Leistung einer F-4 oder MiG-23 im Jahre 1965 im Vergleich zu einer F-15 oder Su-27 im Jahr 2000. Die Relevanz ist schwindend gering. Damals gab es kaum adequate Frühwarnsysteme oder Gegenmaßnahmen an Bord von Kampfflugzeugen und SEAD/DEAD war weitestgehend ein unbekanntes Gebiet. Die Entwickklung ist auch hier weitergegangen. Es ist eigentlich immer nur eine Frage der Zeit bis auf eine Technologie/Fähigkeit eine Antwort entwickelt wird, auf die dann auch wieder eine Antwort entwickelt wird.
Der Jom Kippur Krieg hat 1973 stattgefunden und die eingesetzten Systeme entsprachen wie ich schon sagte den Stand der damaligen Technik. Die Waffen von damals sind heute logischerweise fast wirkungslos da es heute ECM und andere Gegenmaßnahmen gibt doch rede ich hier nicht von F15E vs. SA2 und Sa6 vergleichen sondern eben von F15E vs. S400 und SA17 vergleichen. Genau wie sich die Gegenmaßnahmen entwickelt haben entwickelte auch die SAM Technik weiter Heute können moderne Radare Störsignale gut raus filtern und Köder von echten Flugzeuge gut unterscheiden.
Hier ist der alte Wettlauf zwischen Offensiv und Defensiv Waffe den die Offensivwaffe meistens gewinnt da die Offensive immer einfacher als die Defensive ist. Ein Flugzeug befindet sich bei einen SAM Angriff dabei in der Defensive umgekehrt die SAM bei einen Flugzeugangreiff ebenfalls in der Defensive. SAM Systeme werden eine massiven Masse Angriff sicherlich nicht stoppen können aber sie werden Opfer fordern und ab einen gewissen Punkt ist das Opfer größer als der Gewinn. Die Lehre von 1973 ist das Defensiv Systeme (SAM) durchaus sofern sie den Stand der Technik entsprechen Offensivwaffen (Flugzeuge) gleichen Standes arg dezimieren können so das diese nach einer Weile nicht mehr wie gewohnt operieren können.
Zitat:Einmal mehr heißt es die Masse machts, aber auch Informationsüberlegenheit etc..
Sicherlich in einen großen Krieg hat man leider nicht mehr so viel Masse damit es die Masse machen kann daher versucht man es mit Klasse warum den 20 EF2000 opfern wenn man 0 F22 opfer muss um das selbe Ziel zu erreichen ? Gerade in einen Kleinen Krieg versucht man peinliche Erfolge für den Gegner zu vermeiden so wie etwa der Verlust von eigenen Soldaten und Maschinen. Israel könnte Isfahan platt machen keine Frage egal wie viele S300 und S400 da auch rumstehen würde aber wie hoch währe der Preis ?
Zitat:Was meinst Du warum die USAF auch F-15 neben den F-16 gekauft hat, die F-15 war allem was in der SU damals flog haushoch überlegen, aber zu teuer um in entsprechender Quantität eingesetzt zu werden.
Die F16 wurde bekanntlicherweise als billige Alternative zur F15 beschafft mir ist dies bekannt nur das die F15 der SU27 nicht so überlegen war wie du sagst die F15 wurde als Antwort auf die Su25 beschafft die Su27 war die Russische Antwort auf die F15. :wink: