11.08.2009, 15:56
@phantomm
Ich denke du meinst damit die MALD Taktik, dabei wirft man ganze schwärme von MALD Drohnen ab die der Luftabwehr suggerieren sollen das dort en Flugzeug ist wo keins ist und so die Luftabwehr sättigt ihr also mehr Ziele anbietet als Raketen zu Verfügung stehen .
Dies setzt aber voraus das eine MALD Drohne nicht herauszufiltern ist anhand ihrer Signatur und ihren Flugverhalten und auch das der Gegner keine äußerst Dichte Luftabwehr besitzt. Die Taktik ist mit weiten Abstand die wohl vielversprechendste SEAD Taktik für normale Flugzeuge der Fierten Generation. Der EF2000 hat aber noch keine eigenen MALD Drohnen zu Verfügung diese sind noch ein US Monopol und wurden nicht von Europäischen Länder bestellt.
Ich spekuliere selbst darüber das es gut möglich ist das der Grund warum sich der EF2000 nicht wirklich auf den Markt durchsetzen kann auch daran liegt das EADS kein Komplettes Flugzeug anbietet sondern eher ein Flickwerk aus Technik die da ist und Technik die irgendwann mal kommen wird. Die Konkurrenz vornehmlich Boeing bietet dagegen ein Komplettes Flugzeug mit allen Drum und Dran an, also sowohl Bewaffnung wie Tonnenweise Equipment was den Unterhalt für den Käufer einfacher macht, hat man so nur ein Ansprechpartner.
Aber zurück zu Luftabwehr zu kommen, die einzige Adäquate Möglichkeit die Luftabwehr zu umgehen ist Stealth wird man nicht gesehen kann man auch nicht getötet werden. Fierte Generationskämpfer werden dagegen trotz all der Tricks wie Schleppköder, ECM oder eben auch neuerdings MALD Drohnen immer entdeckt diese Gegenmaßnahmen bieten zwar den nicht Stealth Flugzeugen eine reale Chance nicht so leicht wie Ziel Drohnen gekillt zu werden den selben Schutz wie Stealth also das nicht entdeckt werden bietet das aber nicht.
Nun zu SEAD Taktik, die Luftabwehr durch Nummerische Anzahl an Neuralgischen Punkt zu überwältigen mag zwar sicherlich funktionieren nur wird man dies nicht offt wiederholen können. Da einen auch bei geringen Verlusten und das werden sie bei weiten nicht sein die Flugzeuge aus gehen. Mal ein Theoretisches Beispiel für ein Sättigungsangriff gegen ein stark verteidigtes Ziel das Ziel sagen wir ein Atomkraftwerk wird durch einen Komplex aus zwei S400 Batterien plus weitere sechs SA17 Werfer und Sechs Tor M1 Systeme verteidigt. Die S400 kann Ziele schon ab 400 Kilometer bekämpfen und hat zwei Such und Feuerleitradar pro Batterie das währen also Fier Radar alleine für das S400. Die Sechs S400 Werfer können insgesamt 24 Langstrecken Raketen in einer Salve abfeuern die SA17 noch einmal 24 Stück bei mittlerer Distanz. Dies macht 48 SAMs pro Salve selbst bei einer Treffer Wahrscheinlichkeit von nur 30% würden 14 Fierte Generationskämpfer zu Boden gehen bevor sie das Primärziel ausschalten könnten. Die Luftabwehr dürfte auch eine solche Attacke Recht unbeschadet überstehen da sie so oder so kein Primärziel währe, die serbische Luftabwehr die Wohlgemerkt nur aus alten SA2 und SA6 bestand konnte von über 500 NATO Maschinen nicht ausgeschaltet werden und blieb biss am letzten Tag des Krieges noch eine Gefahr.
Um auf die Verluste zurück zu kommen, wie ich schon schrieb gehen bei diesen Simplen Szenario bei den Wohlgemerkt nur 30% der Abgefeuerten Raketen ihr Ziel treffen 14 moderne Kampfflugzeuge zu Boden. Das Volkswirtschaftliche Schaden pro Einsatz beträgt dabei 1,2 Milliarden Euro wen es sich um EF2000 handelt. Eine normale Luftwaffe wie die Deutsche könnte sich derartige Verluste nur ca. 7 Tage in Folge leisten dann würde z.b die Luftwaffe aufhören zu existieren ganz ohne andere Einsätze.
Daher komme ich zu den Schluss das in der Heutigen Zeit die aller größte Gefahr für alle Westlichen Luftwaffen moderne Luftabwehr ist und nicht primär die Gegnerische Luftwaffe. Eine dichte Luftabwehr kann angreifende Verbände effektiv schützen und die Gegnerische Luftwaffe daran hindern die vorrückenden Truppen zu stoppen. Somit kommen wir auf dein Argument der schweren verlegbarkeit, dass mag zwar in Sachen Geschwindigkeit stimmen aber die Geschwindigkeit vieler Russischer Systeme ist groß genug um mit den Eigenen Truppen leicht mitzuhalten.
Kurz gesagt Overkill Systeme wie Tor M1 , SA17 aber auch das S400 sind so ausgelegt das sie mit den Truppen Schritt halten und ihren Angriff decken und so den Himmel Neutral halten. Unter diesen Bedingungen kann gerade eine Panzerarmee leichte Truppen wie sie der Westen gerne einsetzt niederwalzten.
Daher bin ich der Meinung das Heutige Flugzeuge in erster Linie eine Adäquate Antwort auf die Gegnerische Luftabwehr haben müssen und der beste und auch einzig sinnvolle Schutz ist Stealth wird man nicht gesehen kann man auch nicht getötet werden. Der EF2000 bietet wie alle Fierte Generationskämpfer diesen Schutz nicht und ohne diesen wird der EF2000 wie alle Kämpfer der Fierten Generation den F35 und erst Recht der F22 unterlegen belieben.
Für Östliche Muster wie die Su35 und der Mig35 gilt dies übrigens weniger , nicht weil sie besser währen als der EF2000 sondern weil sie in erster Linie sich gegen die anderen Luftwaffen zu behaupten haben also andere Westliche Kämpfer der Fierten aber auch fünften Generation bekämpfen müssen. Der Grund für diese Behauptung meiner Seitz liegt darin das das modernste SAM Systemen Westen das PAC2GEM nicht mal halb so leistungsfähig ist wie das S400 und auch neue Systeme wie MEADS nichts daran ändern werden. Jetzige Fierte Generationsmuster können sich zum Glück noch mit der Russischen und erst Recht Chinesischen Konkurrenz hinsichtlich Radar und Flugleistung mäßen daher ist der EF2000 für Europa noch völlig Ausreichend zu Luftverteidigung.
Dies könnte sich aber mit den Auftauchen der PAK FA die auch wenn sie einen schlechteren Stealth als die F22 oder selbst als die F35 haben sollte jeden nicht Stealth Muster trotzdem Überlengen währe. Daher bestärkt mich dies in meiner Aussage das Europa mit der weiteren Forcierung des EF2000 einen Fehler macht da dieses Flugzeug eben auf den Zukünftigen Markt für Kampfflugzeuge eine aussterbende Rasse darstellen wird und auch keine adäquate Antwort auf die Zukünftige Bedrohung durch PAK FA und S500 darstellt.
Daher währe es aus Militärischer Sicht nur logisch die F35 so bald verfügbar zu beschaffen oder einen eigenes Stealth Muster zu endwickeln letzteres währe aber ein gewagtes Unternehmen wenn auch ein Lohnendes wenn erfolgreich.
Da hast du sicherlich recht und dies ist auch traurig aber wie ich sagte habe ich aus Militärischer Sicht gesprochen, nicht aus Innenpolitischer Sicht.
phantom schrieb:Das glaub ich nicht. Hab mal gelesen, dass es verschiedene Taktiken gibt um eine statische Luftabwehr auszuhebeln. Eine davon ist, dass man Dummy-Flugzeuge über die Luftabwehr schickt, die vergleichsweise wenig kosten. Die Luftabwehr verschiesst ihre teuren Raketen, danach fliegt man mit den Stealthflugzeugen den Angriff auf die Radarsysteme der Luftabwehr.
Ich denke du meinst damit die MALD Taktik, dabei wirft man ganze schwärme von MALD Drohnen ab die der Luftabwehr suggerieren sollen das dort en Flugzeug ist wo keins ist und so die Luftabwehr sättigt ihr also mehr Ziele anbietet als Raketen zu Verfügung stehen .
Dies setzt aber voraus das eine MALD Drohne nicht herauszufiltern ist anhand ihrer Signatur und ihren Flugverhalten und auch das der Gegner keine äußerst Dichte Luftabwehr besitzt. Die Taktik ist mit weiten Abstand die wohl vielversprechendste SEAD Taktik für normale Flugzeuge der Fierten Generation. Der EF2000 hat aber noch keine eigenen MALD Drohnen zu Verfügung diese sind noch ein US Monopol und wurden nicht von Europäischen Länder bestellt.
Ich spekuliere selbst darüber das es gut möglich ist das der Grund warum sich der EF2000 nicht wirklich auf den Markt durchsetzen kann auch daran liegt das EADS kein Komplettes Flugzeug anbietet sondern eher ein Flickwerk aus Technik die da ist und Technik die irgendwann mal kommen wird. Die Konkurrenz vornehmlich Boeing bietet dagegen ein Komplettes Flugzeug mit allen Drum und Dran an, also sowohl Bewaffnung wie Tonnenweise Equipment was den Unterhalt für den Käufer einfacher macht, hat man so nur ein Ansprechpartner.
Aber zurück zu Luftabwehr zu kommen, die einzige Adäquate Möglichkeit die Luftabwehr zu umgehen ist Stealth wird man nicht gesehen kann man auch nicht getötet werden. Fierte Generationskämpfer werden dagegen trotz all der Tricks wie Schleppköder, ECM oder eben auch neuerdings MALD Drohnen immer entdeckt diese Gegenmaßnahmen bieten zwar den nicht Stealth Flugzeugen eine reale Chance nicht so leicht wie Ziel Drohnen gekillt zu werden den selben Schutz wie Stealth also das nicht entdeckt werden bietet das aber nicht.
phantom schrieb:Das System ist einfach unflexibel, du kannst die Schwerpunkte der Verteidigung nur sehr langsam verlagern und bist deshalb immer in Unterzahl dort wo der Gegner angreift.
Nun zu SEAD Taktik, die Luftabwehr durch Nummerische Anzahl an Neuralgischen Punkt zu überwältigen mag zwar sicherlich funktionieren nur wird man dies nicht offt wiederholen können. Da einen auch bei geringen Verlusten und das werden sie bei weiten nicht sein die Flugzeuge aus gehen. Mal ein Theoretisches Beispiel für ein Sättigungsangriff gegen ein stark verteidigtes Ziel das Ziel sagen wir ein Atomkraftwerk wird durch einen Komplex aus zwei S400 Batterien plus weitere sechs SA17 Werfer und Sechs Tor M1 Systeme verteidigt. Die S400 kann Ziele schon ab 400 Kilometer bekämpfen und hat zwei Such und Feuerleitradar pro Batterie das währen also Fier Radar alleine für das S400. Die Sechs S400 Werfer können insgesamt 24 Langstrecken Raketen in einer Salve abfeuern die SA17 noch einmal 24 Stück bei mittlerer Distanz. Dies macht 48 SAMs pro Salve selbst bei einer Treffer Wahrscheinlichkeit von nur 30% würden 14 Fierte Generationskämpfer zu Boden gehen bevor sie das Primärziel ausschalten könnten. Die Luftabwehr dürfte auch eine solche Attacke Recht unbeschadet überstehen da sie so oder so kein Primärziel währe, die serbische Luftabwehr die Wohlgemerkt nur aus alten SA2 und SA6 bestand konnte von über 500 NATO Maschinen nicht ausgeschaltet werden und blieb biss am letzten Tag des Krieges noch eine Gefahr.
Um auf die Verluste zurück zu kommen, wie ich schon schrieb gehen bei diesen Simplen Szenario bei den Wohlgemerkt nur 30% der Abgefeuerten Raketen ihr Ziel treffen 14 moderne Kampfflugzeuge zu Boden. Das Volkswirtschaftliche Schaden pro Einsatz beträgt dabei 1,2 Milliarden Euro wen es sich um EF2000 handelt. Eine normale Luftwaffe wie die Deutsche könnte sich derartige Verluste nur ca. 7 Tage in Folge leisten dann würde z.b die Luftwaffe aufhören zu existieren ganz ohne andere Einsätze.
Daher komme ich zu den Schluss das in der Heutigen Zeit die aller größte Gefahr für alle Westlichen Luftwaffen moderne Luftabwehr ist und nicht primär die Gegnerische Luftwaffe. Eine dichte Luftabwehr kann angreifende Verbände effektiv schützen und die Gegnerische Luftwaffe daran hindern die vorrückenden Truppen zu stoppen. Somit kommen wir auf dein Argument der schweren verlegbarkeit, dass mag zwar in Sachen Geschwindigkeit stimmen aber die Geschwindigkeit vieler Russischer Systeme ist groß genug um mit den Eigenen Truppen leicht mitzuhalten.
Kurz gesagt Overkill Systeme wie Tor M1 , SA17 aber auch das S400 sind so ausgelegt das sie mit den Truppen Schritt halten und ihren Angriff decken und so den Himmel Neutral halten. Unter diesen Bedingungen kann gerade eine Panzerarmee leichte Truppen wie sie der Westen gerne einsetzt niederwalzten.
Daher bin ich der Meinung das Heutige Flugzeuge in erster Linie eine Adäquate Antwort auf die Gegnerische Luftabwehr haben müssen und der beste und auch einzig sinnvolle Schutz ist Stealth wird man nicht gesehen kann man auch nicht getötet werden. Der EF2000 bietet wie alle Fierte Generationskämpfer diesen Schutz nicht und ohne diesen wird der EF2000 wie alle Kämpfer der Fierten Generation den F35 und erst Recht der F22 unterlegen belieben.
Für Östliche Muster wie die Su35 und der Mig35 gilt dies übrigens weniger , nicht weil sie besser währen als der EF2000 sondern weil sie in erster Linie sich gegen die anderen Luftwaffen zu behaupten haben also andere Westliche Kämpfer der Fierten aber auch fünften Generation bekämpfen müssen. Der Grund für diese Behauptung meiner Seitz liegt darin das das modernste SAM Systemen Westen das PAC2GEM nicht mal halb so leistungsfähig ist wie das S400 und auch neue Systeme wie MEADS nichts daran ändern werden. Jetzige Fierte Generationsmuster können sich zum Glück noch mit der Russischen und erst Recht Chinesischen Konkurrenz hinsichtlich Radar und Flugleistung mäßen daher ist der EF2000 für Europa noch völlig Ausreichend zu Luftverteidigung.
Dies könnte sich aber mit den Auftauchen der PAK FA die auch wenn sie einen schlechteren Stealth als die F22 oder selbst als die F35 haben sollte jeden nicht Stealth Muster trotzdem Überlengen währe. Daher bestärkt mich dies in meiner Aussage das Europa mit der weiteren Forcierung des EF2000 einen Fehler macht da dieses Flugzeug eben auf den Zukünftigen Markt für Kampfflugzeuge eine aussterbende Rasse darstellen wird und auch keine adäquate Antwort auf die Zukünftige Bedrohung durch PAK FA und S500 darstellt.
Daher währe es aus Militärischer Sicht nur logisch die F35 so bald verfügbar zu beschaffen oder einen eigenes Stealth Muster zu endwickeln letzteres währe aber ein gewagtes Unternehmen wenn auch ein Lohnendes wenn erfolgreich.
phantom schrieb:Aus politischen Gründen wird das nicht der Fall sein. Arbeitsplätze sind im Moment wichtiger.
Da hast du sicherlich recht und dies ist auch traurig aber wie ich sagte habe ich aus Militärischer Sicht gesprochen, nicht aus Innenpolitischer Sicht.