22.05.2009, 17:34
@Shahab3
Guter Witz. :lol:
@Kosmos
Gut das wir uns doch einig sind über diesen Punkt.
Dann dürfte ja kein wesentlicher Disput mehr zwischen uns beide bestehen. Ich hatte wie gesagt die Sache so verstanden als ob du meintest das Präzisionswaffen gleichzusetzen währen mit Atomwaffen und somit der Abschreckung dienen würden.
Das ist aber alles relativ, genau so gut kann Russland damit drohen (Sagen wir es würde keine Atomwaffen geben) Europa niederzuwalzen oder die US Großstädte zu bombardieren. Klar ist ohne Atomwaffen gibt es keine echte Abschreckung !
Sondern dann hat der was zu sagen wer die größere Keule hat die er seinen Gegner überziehen kann. Da nimmt sich Russland und die USA nicht viel sowohl Russland als auch die USA haben große Waffenarsenale Russlands sind übrigens in fast allen Beriechen zu Lande signifikant größer.
Was eine solchen Hypothetischen Krieg anbelangen würde so gäbe es trotzdem einen Pat zwischen Russland und den USA die Russische Luftabwehr ist für die USAF ziemlich undurchdringlich und eine Luftüberlegenheit in Irakischen Still unvorstellbar.
Klar ist aber das ohne die Atomwaffen Russland ein niemand währe das ist Fakt. Zwar währen die Rochstoffreserven immer noch riesig aber gegen einen Feind wie China kaum zu verteidigen. Ohne Atomwaffen würde Russland selbst von Unterdrücker zum Unterdrückten werden bzw. zum Vasal echter Großmächte aber nicht der USA. Erstens weil es nicht in der Natur der USA liegt andere Völker in Russischen Still zu unterwerfen und zweitens weil keine echten Interessens Überschneidungen existieren. Doch Länder wie China würden Russland schnell zum Rochstoff Lieferanten oder einfach zum Lebensraum degradieren in der großen Weltpolitik hätte Russland ohne Atomwaffen auch kaum noch was zu sagen.
Den ganz Objektivbetrachtet rührt Russlands Gefährlichkeit alleine von seinen Atomwaffen her und nicht von seiner Wirtschaftsleistung oder seiner Armee. Aber was anderes habe ich auch nicht behauptet !
Was die Präzisionswaffen angeht so sind diese sogar in Polnischen Arsenal vorzufinden genau wie in Deutschen und Französischen und eben auch in russischen. In Wahrheit besteht kein wirklicher Rückstand bei dieser Technik zwischen Russland und den USA beide haben Präzisionswaffen. Auch wen Russland hier nicht ganz so gut ist wie die USA so gibt es viele Gebiete wo Russland den USA Haushochüberlegen ist wie etwa bei der Luftabwehr und generell bei jeder Raketenwaffe die es gibt.
Eine Moderne Stadt wie Köln würde ein Treffer nicht überleben die Innenstadt würde vaporisiert alles in einen weiteren 10 Kilometer Radius eingeebnet der Rest verstrahlt und unbewohnbar gemacht jegliche Elektronik währe ebenfalls zerstört die Hälfte der Bevölkerung wäre Tod die andere läge in sterben.
Was deine Behauptung anbelangt das die Zahl der ICBMs und SLBMs Starck begrenzt war so ist diese Falsch. Für die USA ist wohl bekanntlich der Verlust einer oder zwei Metropolen untragbar ! Sowohl Russland als auch die USA hatten das Groß ihrer Sprengköpfe auf ICBMS stationiert jede Paecekeeper trug 12 Stück jede Trident 12oder gar 16 es gab auf beiden Seiten mehr als 1600 ICBMs diezu jeder Zelt abertausende Sprengköpfe zu jeden Punkt in den USA tragen und das innerhalb von 28 Minuten. Das selbe galt auch für die Sprengköpfe der USA die auch zu tausenden ihr Ziel erreich konnten und Heute ist das nicht anders.
Genau genommen werden nach der Obama Reduzierung auf 1500 Stück folgende Sprengkopfzahlen Russland in ca. 30 Minuten erreich können 720 (388 W88(475KT) und 332 W76 (100KT)) Stück von den 10 (2 liegen in der Werft) Ohios die auf See sind das heißt das jede Russische Stadt 2 biss gar 3 mal zerstört werden würde alleine durch diese Sprengköpfe dazu noch um die 400 Minutemans mit 400 (W87 300KT).
Also insgesamt 1120 Sprengköpfe die jederzeit jeden Punkt in russlandereich könnten damit dürfte man jede Russische Stadt ca. 4 biss 5 Warheads auf die Nuss geben können.
Um gekehrt kann Russland theoretisch sogar noch mehr Warheads auf die USA Abfeuern die jeder Zeit ihr Ziel erreichen genau genommen währen es auf russischer Seite nach der Obama Kürzung wohl sogar noch mehr als 1100 Stück.
Selbst wenn währe es absolute egal gewesen man hatte genügend um jede Stadt 15 mall auszuradieren und Heute hat man genügend um jede 4 biss 5 mall auszuradieren.
bevor man nur ein Viertel der Bomben abwerfen kann gibt es keine USAF mehr.
Eben gar nicht das ist Russland Nationalstolz und brutale Unterdrückung werden die 10 Millionen Arbeitslosen vorübergehend ruhig stellen oder man beteiligt sie an wideraufbau oder an Vaterländischen Krieg.
Eigentlich ging es um Abschreckung und die Zukunft der Atombombe wie der Gefahr die dies mit sich bringt wie das Für und Contra zu Atombombe.
Es geht hier nicht primär um theoretische Konzepte zur Sauberen Kriegsführung solche Theorien haben sich schon in 2 Weltkrieg als falsch erwiesen damals dachte an das kein Land einen Bombenkrieg überleben könnte man Irrte.
Auf der anderen Seite ist es Simple Realität das die Binnennachfrage von außen her bedient wird und Russland auch ein Teil der Welt ist. Simple Realität ist das die Nahrungsmittelversorgung zu keine Zeitpunkt absolut ausfehlen würde. Die Industrie die Russland hat reduziert sich meist auf Rüstungsschmieden die wenigen Zivilen Hersteller sind kaum der Rede wert. Geht man auf eine Russischen Markt so erkennt man meist die Erzeugnisse der kleinen Bauern die das verkaufen was sie zu viel haben die die Tarafen die Gefühlt sind mit Bilgen Chinesischen Plunder. Biss auf einige wenige Russischen Konserven Erzeugnissen ist das meiste was man findet Importware aus China der Türkei oder wenn man in raum Moskau ist aus Europa. Moskau ist mehr eine eigene Welt für die meisten Russen schaut die Realität ganz anders aus und selbst in Moskau ist die Armut nicht zu verkennen wenn man sich die vielen Alkoholischen Obdachlosen anschaut.
Guter Witz. :lol:
@Kosmos
Kosmos schrieb:sowohl militärische als auch zivile Ziele, aber auch Infrastruktur.
Ich begreife sehr wohl dass letztendlich das es aber insgesamt um Auslöschung der Bevölkerungszentren ging.
Gut das wir uns doch einig sind über diesen Punkt.
Kosmos schrieb:dann habe ich mich unklar ausgedrückt, meine Schuld.
Dann dürfte ja kein wesentlicher Disput mehr zwischen uns beide bestehen. Ich hatte wie gesagt die Sache so verstanden als ob du meintest das Präzisionswaffen gleichzusetzen währen mit Atomwaffen und somit der Abschreckung dienen würden.
Kosmos schrieb:Mir geht es darum dass wenn sowohl USA als auch Russland, also BEIDE, atomar abrüsten dass USA dann dank ihrer Präzisionswaffen trotzdem zu eiener strategischen Kriegsführung in der Lage wäre.
Damit hätte USA ein Instrument der strategische Abschreckung und somit könnte man einer russischen Regierung jederzeit drohen, zwar NICHT "70000000 Millionen Russen" zu töten sondern aber die Lebensgrundlage der 140 Millionen Russen.... Russland hätte so ein Instrument nicht....
Das ist aber alles relativ, genau so gut kann Russland damit drohen (Sagen wir es würde keine Atomwaffen geben) Europa niederzuwalzen oder die US Großstädte zu bombardieren. Klar ist ohne Atomwaffen gibt es keine echte Abschreckung !
Sondern dann hat der was zu sagen wer die größere Keule hat die er seinen Gegner überziehen kann. Da nimmt sich Russland und die USA nicht viel sowohl Russland als auch die USA haben große Waffenarsenale Russlands sind übrigens in fast allen Beriechen zu Lande signifikant größer.
Was eine solchen Hypothetischen Krieg anbelangen würde so gäbe es trotzdem einen Pat zwischen Russland und den USA die Russische Luftabwehr ist für die USAF ziemlich undurchdringlich und eine Luftüberlegenheit in Irakischen Still unvorstellbar.
Klar ist aber das ohne die Atomwaffen Russland ein niemand währe das ist Fakt. Zwar währen die Rochstoffreserven immer noch riesig aber gegen einen Feind wie China kaum zu verteidigen. Ohne Atomwaffen würde Russland selbst von Unterdrücker zum Unterdrückten werden bzw. zum Vasal echter Großmächte aber nicht der USA. Erstens weil es nicht in der Natur der USA liegt andere Völker in Russischen Still zu unterwerfen und zweitens weil keine echten Interessens Überschneidungen existieren. Doch Länder wie China würden Russland schnell zum Rochstoff Lieferanten oder einfach zum Lebensraum degradieren in der großen Weltpolitik hätte Russland ohne Atomwaffen auch kaum noch was zu sagen.
Den ganz Objektivbetrachtet rührt Russlands Gefährlichkeit alleine von seinen Atomwaffen her und nicht von seiner Wirtschaftsleistung oder seiner Armee. Aber was anderes habe ich auch nicht behauptet !
Was die Präzisionswaffen angeht so sind diese sogar in Polnischen Arsenal vorzufinden genau wie in Deutschen und Französischen und eben auch in russischen. In Wahrheit besteht kein wirklicher Rückstand bei dieser Technik zwischen Russland und den USA beide haben Präzisionswaffen. Auch wen Russland hier nicht ganz so gut ist wie die USA so gibt es viele Gebiete wo Russland den USA Haushochüberlegen ist wie etwa bei der Luftabwehr und generell bei jeder Raketenwaffe die es gibt.
Kosmos schrieb:für Köln bräuchte man 4-6 475 KT, für "totale Zerstörung"...
Wenn wir über strategische Kriegsführung reden dann geht es hier um Sprengköpfe die ihre Ziele tief in Landesinneren treffen könnten.
Dazu waren zumeist nur Interkontinentalraketen in der Lage, die Anzahl dieser Transportsystemen war aber immer stark begrenzt.
Schon bald nach Kriegsbeginn hätte NATO wohl die meisten ihrer Flughäfen auf Kontinentaleuropa verloren, während Russland sowieso glaubhaft nur mit Interkontinentalraketen USA selbst angreifen konnte.
Eine Moderne Stadt wie Köln würde ein Treffer nicht überleben die Innenstadt würde vaporisiert alles in einen weiteren 10 Kilometer Radius eingeebnet der Rest verstrahlt und unbewohnbar gemacht jegliche Elektronik währe ebenfalls zerstört die Hälfte der Bevölkerung wäre Tod die andere läge in sterben.
Was deine Behauptung anbelangt das die Zahl der ICBMs und SLBMs Starck begrenzt war so ist diese Falsch. Für die USA ist wohl bekanntlich der Verlust einer oder zwei Metropolen untragbar ! Sowohl Russland als auch die USA hatten das Groß ihrer Sprengköpfe auf ICBMS stationiert jede Paecekeeper trug 12 Stück jede Trident 12oder gar 16 es gab auf beiden Seiten mehr als 1600 ICBMs diezu jeder Zelt abertausende Sprengköpfe zu jeden Punkt in den USA tragen und das innerhalb von 28 Minuten. Das selbe galt auch für die Sprengköpfe der USA die auch zu tausenden ihr Ziel erreich konnten und Heute ist das nicht anders.
Genau genommen werden nach der Obama Reduzierung auf 1500 Stück folgende Sprengkopfzahlen Russland in ca. 30 Minuten erreich können 720 (388 W88(475KT) und 332 W76 (100KT)) Stück von den 10 (2 liegen in der Werft) Ohios die auf See sind das heißt das jede Russische Stadt 2 biss gar 3 mal zerstört werden würde alleine durch diese Sprengköpfe dazu noch um die 400 Minutemans mit 400 (W87 300KT).
Also insgesamt 1120 Sprengköpfe die jederzeit jeden Punkt in russlandereich könnten damit dürfte man jede Russische Stadt ca. 4 biss 5 Warheads auf die Nuss geben können.
Um gekehrt kann Russland theoretisch sogar noch mehr Warheads auf die USA Abfeuern die jeder Zeit ihr Ziel erreichen genau genommen währen es auf russischer Seite nach der Obama Kürzung wohl sogar noch mehr als 1100 Stück.
Kosmos schrieb:Deswegen war in Wirklichkeit Anzahl der Sprengköpfe die in strategischen Kriegsführung im Hinterland des Gegeners eingesetzt werden konnte viel geringer als es an den Sprengköpfen insgesamt zur Verfügung stand.
Selbst wenn währe es absolute egal gewesen man hatte genügend um jede Stadt 15 mall auszuradieren und Heute hat man genügend um jede 4 biss 5 mall auszuradieren.
Kosmos schrieb:nicht desselbe, aber 1000-2000 250-500 kg JDAM Bomben können schnell die Frage aufwerfen wie die 10 Millionen Einwohner von Moskau mit Elektrizität, Gas, Wasser und Lebensmittel zu versorgen sind, und wer die Ordnung aufrechterhalten soll...
Zitat:nicht desselbe, aber 1000-2000 250-500 kg JDAM Bomben können schnell die Frage aufwerfen wie die 10 Millionen Einwohner von Moskau mit Elektrizität, Gas, Wasser und Lebensmittel zu versorgen sind, und wer die Ordnung aufrechterhalten soll...
bevor man nur ein Viertel der Bomben abwerfen kann gibt es keine USAF mehr.
Kosmos schrieb:Und wie diese 10 Millionen nach dem Kriegs das Geld für eigenen Lebensunetrhalt verdienen sollen.........
Eben gar nicht das ist Russland Nationalstolz und brutale Unterdrückung werden die 10 Millionen Arbeitslosen vorübergehend ruhig stellen oder man beteiligt sie an wideraufbau oder an Vaterländischen Krieg.
Kosmos schrieb:wir reden über strategische Kriegsführung, und vor Entwicklung der Atomwaffen wurde diese strategische Kriegsführung mit konventionellen Waffen geführt, allerdings mit mäßigen Erfolg, weil diese Waffen zu unüräzise waren............ Jetzt sind sie aber präzise
Eigentlich ging es um Abschreckung und die Zukunft der Atombombe wie der Gefahr die dies mit sich bringt wie das Für und Contra zu Atombombe.
Es geht hier nicht primär um theoretische Konzepte zur Sauberen Kriegsführung solche Theorien haben sich schon in 2 Weltkrieg als falsch erwiesen damals dachte an das kein Land einen Bombenkrieg überleben könnte man Irrte.
Kosmos schrieb:simple Realität ist dass obwohl Russland nur sehr eingeschränkt eigene Industrieerzeugnisse exportiert diese Industrie trotzdem existiert und zwar für die Ihnnennachfrage und dadurch viele, viele Millionen Russen ernährt werden, simple Realität ist dass die Rohstofförderung die für Diviseneinnahmen sorgt ebenfalls durch Präzisionswaffen wunderbar zerstört werden kann, simple Realität ist dass über 70 Prozent der Russen in mehr und weniger großen Städten leben und damit nur überleben können wenn es eine halbwegs funktionierende Wirtschaft und Staatsordnung existiert.
Auf der anderen Seite ist es Simple Realität das die Binnennachfrage von außen her bedient wird und Russland auch ein Teil der Welt ist. Simple Realität ist das die Nahrungsmittelversorgung zu keine Zeitpunkt absolut ausfehlen würde. Die Industrie die Russland hat reduziert sich meist auf Rüstungsschmieden die wenigen Zivilen Hersteller sind kaum der Rede wert. Geht man auf eine Russischen Markt so erkennt man meist die Erzeugnisse der kleinen Bauern die das verkaufen was sie zu viel haben die die Tarafen die Gefühlt sind mit Bilgen Chinesischen Plunder. Biss auf einige wenige Russischen Konserven Erzeugnissen ist das meiste was man findet Importware aus China der Türkei oder wenn man in raum Moskau ist aus Europa. Moskau ist mehr eine eigene Welt für die meisten Russen schaut die Realität ganz anders aus und selbst in Moskau ist die Armut nicht zu verkennen wenn man sich die vielen Alkoholischen Obdachlosen anschaut.