22.02.2009, 17:47
@Shahab3
Also Shahab3 vieleicht liegt es auch an mir, aber ich denke du hast die Grundidee des ABM Schildes nicht mal verstanden. Denn du redest so als währe Nord Korea eine Weltmacht wie es China oder Russland ist sprich du setzt in deinen Modell das Verhalten Nord Koreas mit denen der Russen oder den Chinesen gleich. ein Land wie Nord Korea das am Rande des Kollapses steht , Wirtschaftlich vollkommen an Boden liegt und dessen Bevölkerung der Hungertod droht. Dessen Militärische und Technische Möglichkeiten schon mit den Bau der Taepodong-2 und von vielleicht 1-6 primitiven Warheads am Rande des möglichen angelangt ist wird nie in der Lage sein den Einsatz seiner Atomwaffen so zu planen wie es Weltmächte wie Russland oder China tuchen. Das Ziel Nord Koreas ist keine Nukleare Parität sondern ganz einfach durch Atomwaffen ein Mittel zu erlangen um die USA nötigen zu können und der weit moderneren und schlagkräftigeren Süd Koreanischen Armee etwas entgegensetzen zu können. Mehr ist da auch nicht drin, daher sind theoretische Modelle mit Hunderten oder tausenden Warheads oder gar das Problem von Erst und Zweitschlags Kapazitäten völlig deplatziert in Fahle Nord Koreas oder des Irans. Der ABM Schild wurde auch genau für solche begrenzte Angriffe geschaffen und entgegne der Paranoia von Personen wie Kosmos nicht um eine Erstschlag gegen Russland führen zu können. Doch um auf deine Aussage zurück zu kommen das ABM Schild eine Rückversicherung gegen die Zweitschlags Kapazitäten Nord Koreas währe, die schlicht Idiotisch ist. Sollte die USA jäh einen Erstschlag gegen Nord Korea führen so währe nichts mehr übrig um zurück zu schießen egal wie dumm sich die USA auch anstellen würden.
Du redest wieder auf Russland oder China. In Fahle eines wenigstens Atomkrieges mit Russland mit vorausgegangenen US Erstschlag wird es völlig egal sein wie viele der Tausende Warheads von den auch einige MARV Systeme drunter sind du abfängst der Schaden ist untragbar. Da egal wie gut das System ist egal ob es mit 40% Effizienz abreitet oder mit 99% Effizienz man krieg ihn jeden fahl einige Hundert moderne (500KT) Treffer ab.
Ist in Prinzip egal da der Gedanke so oder so nicht schlecht ist. da für ein Land wie Nord Korea so oder so der ABM Schild kaum zu überwinden währe.
In fahle Chinas ist tatsächlich ziemlich unklar wie viele und was sie letztendlich haben. Doch kann man einfach die Träger Systeme zählen und da kommst du nicht mal auf 100 ICBMs die Technischen Details sind ebenfahls bekannt. Z.b gibt es nur 10 DF31 (ICBM) die aufgestellt wurden, das sind auch keine offiziellen Sozialistischen Zahlen (Lügen) sondern Daten von DOD die per Geheimdienst und wichtiger per Satellit gewonnen wurden. In Der heutigen Zeit ist es faktisch nicht möglich ICBMs aufzustellen ohne dabei früher oder später ertappt zu werden. Wie viele Warheads nun insgeheime in China produziert wurden ist an sich egal da so oder so nur die Daten der Träger Relevant sind. Da hat China folgende Bestände 10 - 20 DF31, 20 DF 5 dazu noch Zukünftig 16-32 IL2 das ergibt also höchstens 40 ICBMs und 32 SLBMs insgesamt aller höchstens 72 Träger die die USA erreichen könnten. So das war die Großmacht China gegen den der ABM Schild nicht mal gedacht ist, der gilt nämlich den Iran und Nord Korea.
Das ist völliger Blödsinn und eine Verdrehung meiner Worte. Wenn ich von Begrenzten Angriff auf US Territorium rede, meine ich eine Angriff mit 1-10 primitiven ICBMs, genau darauf ist der ABM Schildausgelegt.
Ich habe aber von Nord Korea gesprochen, als ich das realistische Szenario mit Sprengköpfen von 5-10 KT sprach. Die getestete Nord Koreanische A-Bombe hatte z.b nur eine Sprengkraft von ca. 1,2 KT ohne auf Busting zurückzugreifen sind Werte von über 30Kt so oder so nicht möglich. Um auf Megatonnen zu kommen braucht man zwangsläufig die Wasserstoffbombe. Doch diese Hochendwickelten Waffen sind für Nord Korea oder den Iran einfach Unerreichbar daher sind Sprengköpfe mit 5-10Kt realistisch. Selbst etablierte Atommächte wie etwa Indien oder Pakistan haben keine Fusionsbomben entwickeln können, ihn fahle Pakistan nicht mal gebustete.
Abschließend betreff der weitere Diskussion ist zu sagen. Das die Messlatte für die Notwendigkeit und die Effizienz des ABM Schildes nicht Russland oder China ist, sondern der Iran und Nord Korea.
Zitat:Ich sagte ja, "das spieltheoretische Modell nach dem jemand mit 5 Nuklearraketen die USA angreift will ich mal sehen". Will heissen: Nordkorea, wird mEn keinen Erstschlag durchführen. Aber vielleicht will man sich ja seitens der USA gegen Nordkoreas Zweitschlags-Kapazitäten rückversichern.
Also Shahab3 vieleicht liegt es auch an mir, aber ich denke du hast die Grundidee des ABM Schildes nicht mal verstanden. Denn du redest so als währe Nord Korea eine Weltmacht wie es China oder Russland ist sprich du setzt in deinen Modell das Verhalten Nord Koreas mit denen der Russen oder den Chinesen gleich. ein Land wie Nord Korea das am Rande des Kollapses steht , Wirtschaftlich vollkommen an Boden liegt und dessen Bevölkerung der Hungertod droht. Dessen Militärische und Technische Möglichkeiten schon mit den Bau der Taepodong-2 und von vielleicht 1-6 primitiven Warheads am Rande des möglichen angelangt ist wird nie in der Lage sein den Einsatz seiner Atomwaffen so zu planen wie es Weltmächte wie Russland oder China tuchen. Das Ziel Nord Koreas ist keine Nukleare Parität sondern ganz einfach durch Atomwaffen ein Mittel zu erlangen um die USA nötigen zu können und der weit moderneren und schlagkräftigeren Süd Koreanischen Armee etwas entgegensetzen zu können. Mehr ist da auch nicht drin, daher sind theoretische Modelle mit Hunderten oder tausenden Warheads oder gar das Problem von Erst und Zweitschlags Kapazitäten völlig deplatziert in Fahle Nord Koreas oder des Irans. Der ABM Schild wurde auch genau für solche begrenzte Angriffe geschaffen und entgegne der Paranoia von Personen wie Kosmos nicht um eine Erstschlag gegen Russland führen zu können. Doch um auf deine Aussage zurück zu kommen das ABM Schild eine Rückversicherung gegen die Zweitschlags Kapazitäten Nord Koreas währe, die schlicht Idiotisch ist. Sollte die USA jäh einen Erstschlag gegen Nord Korea führen so währe nichts mehr übrig um zurück zu schießen egal wie dumm sich die USA auch anstellen würden.
Zitat:Das hängt davon ab, wieviele Raketen und im Einzelfall beteiligte Systeme man betrachtet. Letztendlich vervielfacht das ABM damit aber in jedem Fall (im Verhältnis) die nukleare Schlagkraft der Amerikaner. Wenn russische Atomwaffen nun nur noch 1/3 so effektiv sind, dann haben die USA im Wettrüsten einen weiten Sprung vorwärts gemacht. Alternativ könnten die auch einfach ihr Atomwaffenarsenal aufstocken, was aber einen recht deutlich negativen Touch hätte. Das System selbst sorgt aber nicht für Sicherheit in der Form, dass es durch seine technische Abwehrfähigkeit annähernd "dicht" ist und das eigene Vok effektiv vor Atomangriffen schützt. Das ist ein Märchen, da unterm Strich eben immer ein reines Zahlenspiel was nicht zu gewinnen ist.
Du redest wieder auf Russland oder China. In Fahle eines wenigstens Atomkrieges mit Russland mit vorausgegangenen US Erstschlag wird es völlig egal sein wie viele der Tausende Warheads von den auch einige MARV Systeme drunter sind du abfängst der Schaden ist untragbar. Da egal wie gut das System ist egal ob es mit 40% Effizienz abreitet oder mit 99% Effizienz man krieg ihn jeden fahl einige Hundert moderne (500KT) Treffer ab.
Zitat:Halte ich für fragwürdig.
Ist in Prinzip egal da der Gedanke so oder so nicht schlecht ist. da für ein Land wie Nord Korea so oder so der ABM Schild kaum zu überwinden währe.
Zitat:Ich bezweifel, dass irgendwer im Netz wirklich seriöse Zahlen über chinesische Atomraketen verbreitet bzw. verbreiten kann/darf/will. Wink Dazu ist das Thema zu sensibel. Zudem reden wir ja hier doch ganz klar über den hypothetischen/zukünftigen Fall, dass ein umfassender ABM Schild bereits existiert. Da stehen irgendwelche Zahlen von fas und globalsecurity, die für das Jahr 2006 spekulativ hochgerechnet wurden nicht wirklich zur Debatte.
In fahle Chinas ist tatsächlich ziemlich unklar wie viele und was sie letztendlich haben. Doch kann man einfach die Träger Systeme zählen und da kommst du nicht mal auf 100 ICBMs die Technischen Details sind ebenfahls bekannt. Z.b gibt es nur 10 DF31 (ICBM) die aufgestellt wurden, das sind auch keine offiziellen Sozialistischen Zahlen (Lügen) sondern Daten von DOD die per Geheimdienst und wichtiger per Satellit gewonnen wurden. In Der heutigen Zeit ist es faktisch nicht möglich ICBMs aufzustellen ohne dabei früher oder später ertappt zu werden. Wie viele Warheads nun insgeheime in China produziert wurden ist an sich egal da so oder so nur die Daten der Träger Relevant sind. Da hat China folgende Bestände 10 - 20 DF31, 20 DF 5 dazu noch Zukünftig 16-32 IL2 das ergibt also höchstens 40 ICBMs und 32 SLBMs insgesamt aller höchstens 72 Träger die die USA erreichen könnten. So das war die Großmacht China gegen den der ABM Schild nicht mal gedacht ist, der gilt nämlich den Iran und Nord Korea.
Zitat:Richtig. Begrenzte nukleare Angriffe führt man ja auch nur gegen Gegner durch, die selbst keine Atomwaffen haben. Alles andere führt zwangsläufig zu einem massiven Szenario aus Schlägen und Gegenschlägen.
Das ist völliger Blödsinn und eine Verdrehung meiner Worte. Wenn ich von Begrenzten Angriff auf US Territorium rede, meine ich eine Angriff mit 1-10 primitiven ICBMs, genau darauf ist der ABM Schildausgelegt.
Zitat:Wieso 5-10 KT? Damit wären wir ja fast noch im taktischen Bereich. Mir wäre neu, dass die Chinesen so etwas gebaut haben. Realistisch sind in diesem Szenario 3-5 MT für zur Debatte stehende SSM Sprengköpfe und 50-300 KT für zur Debatte stehende SLBM.
Ich habe aber von Nord Korea gesprochen, als ich das realistische Szenario mit Sprengköpfen von 5-10 KT sprach. Die getestete Nord Koreanische A-Bombe hatte z.b nur eine Sprengkraft von ca. 1,2 KT ohne auf Busting zurückzugreifen sind Werte von über 30Kt so oder so nicht möglich. Um auf Megatonnen zu kommen braucht man zwangsläufig die Wasserstoffbombe. Doch diese Hochendwickelten Waffen sind für Nord Korea oder den Iran einfach Unerreichbar daher sind Sprengköpfe mit 5-10Kt realistisch. Selbst etablierte Atommächte wie etwa Indien oder Pakistan haben keine Fusionsbomben entwickeln können, ihn fahle Pakistan nicht mal gebustete.
Abschließend betreff der weitere Diskussion ist zu sagen. Das die Messlatte für die Notwendigkeit und die Effizienz des ABM Schildes nicht Russland oder China ist, sondern der Iran und Nord Korea.