20.02.2009, 14:10
Ich würde euch beiden, Revan und Nightwatch mal an dieser Stelle nochmal das Buch von Herrn Eric Frey empfehlen, des österreichischen Standard-Redakteurs. Dort schildert er sehr schön wie aus Lehren aus ganz bestimmten historischen Situationen und Lagen überverallgemeinerte Lehren gezogen werden. Bei euch kann man beiden ein Hitler-Syndrom diagnostizieren, eine einseitig-monokausale Verzerrung der Argumentation (der Titel: Das Hitler-Syndrom - über den Umgang von Gut und Böse in der Weltpolitik).
Es gibt sicher Konfliktlagen, in denen eine Appeasement-Politik wie damals von Chamberlain und Daladier 1938 der falsche Weg ist. Aber ebenso gibt es politische Konstellationen, bei denen der aggressive Politikweg, der 1938 nötig gewesen wäre, eben in die Katastropge führt. Ein sehr schönes und illustratives historisches Beispiel ist dafür der Juli und August 1914, in denen nach Sarajewo eben aufgrund des Verzichts auf ernsthafte diplomatische Lösungsversuche die "Lichter in Europa" für 4 Jahre ausgingen. Eine besondere Portion böser historischer Ironie erhält das ganze, wenn man bedenkt, dass Chamberlains Appeasement-Politik 1938 auch aus einem "Never Again" heraus resultierte, aus einem Klammern an eine einzige, ganz bestimmte historische Lehre (so wie es ihr beide hier tut). Aber Chamberlains und Daladiers pseudo-universale Lehre bestand aus dem Bezug auf den Juli und Augist 1914 und die daraus resultierenden Schrecken des WWI und die Fatalität aggressiver Politik.
Verengt man seinen historischen Blick also nicht nur auf 12 Jahre in der Weltgeschichte und zeigt man nicht nur oberflächliches historisches Wissen, erkennt man, dass die Umstände entscheiden, welche Politik man anwenden muss. Eine universell-gültige und immer "gute" Politikoption gibt es nicht.
Kommen wir zu den entscheidenden historischen und politischen Details, die sowohl Nightwatch, als auch Revan stets und ständig fremd sind.
Dein Vergleich Nightwatch ist deswegen lächerlich mit Bezug auf Tschechien 1938, weil du hier wieder nur oberflächlichem Wissen argumentierst, bzw. Hintergrundwissen fehlt.
Historisch war Böhmen Jahrhunderte Teil des Deutschen Reiches und war dann ab 1806 Teil des österreichischen Kaiserreiches. Nachdem im 19. Jahrhundert aber er tschechische Nationalsinn erwacht war, gab es beständig erhebliche Nationalitätenkonflikte. Die Zugehörigkeit der Sudeten, des Böhmen umrandenden Gebirgszuges war aufgrund der starken deutschen Bevölkerungsanteile erheblich umstritten. Hier gab es also erheblichen Konfliktstoff, allein weil beide Länder aneinandergrenzten und Deutschland historisch auf diese Gebiete direkt Anspruch erheob. Zudem gab es 1938 extrem radikale und nationalsozialistisch orientierte deutsche Vereinigungen in Tschechien, die den Konflikt und weitere Eskalation wahrscheinlich machten. Zudem hatte Nazideutschland schon weitere Gebiete annektiert und für einen Krieg aufgerüstet. Alles deutliche Indikatoren, die man hätte sehen können.
Wenn man dagegen das iranisch-israelische Verhältnis anschaut, so muss sieht man keine derart explosiven historischen und territorialen Fragen. Shahab hat da in meinen Augen weitgehend Recht. Auch finde ich recht gelungen, wenn er davon spricht, dass Iran "Schach spielt", Macht-Schach um seine Position zu verbessern.
Auch an anderen Punkten muss man erhebliche Differenzen zur Lage vor 1939 feststellen. Nehmen wir die Innenpolitik. Deutschland war weitesgehend sehr schnell zu einem totalitären Staat geworden, der gleichgeschaltet war. Die ISzenierung bei den Olympischen Spielen spielt da keine Rolle, die Innenpolitik zählt. Und da gab es keine Opposition. Der Iran ist dagegen ein autoritärer Staat, dessen Regime vor erheblichen innenpolitischen Problemen steht. Iran ist damit viel eher mit der Sowjetunion in den 1980er Jahren oder auch mit China vielleicht in den 1990er Jahren zu vergleichen. Das Regime ist mit allen Kräften bemüht, sich über Wasser zu halten, weil eben keine gleichgeschaltete Nation der Denunzianten, sondern eine fragmentierte halbmoderne, halbreligiöse Gesellschaft entstanden ist. Man sollte ab und an beispielsweise Roger Cohen in der International herald Tribune lesen, der direkt aus dem Iran berichtet und ein recht ambivalentes Bild einer gespalteten Nation zeichnet.
In all den Jahren haben zudem die Mullahs in Teheran nicht wie irrationale Wilde agiert, sondern durchaus klug agiert, um einerseits ihre nationale Stärke zu steigern und andererseits um das Regime zu erhalten.
Daher ist eins klar: Eine Konfrontation ist nicht unabwendbar. Wenn es zu einem intensiven Konflikt kommen wird, dann wird auch der Westen und Israel eine falsche Poltik eingeschlagen haben. (das ist auch die Antwort auf deine Frage Nightwatch, warum trotz rationaler Ziele irrationale Ergebnisse herauskommen können: Beide Seiten agieren derart starrköpfig und aggressiv (sic!!), dass beide sich gegenseitig aufschaukeln und dann in der Dynamik der Eskalation schlimme Dinge herauskommen...) Wenig ermutigend ist da sicherlich, dass Israel seit langem falsche Politiken fährt.
Dennoch: Die Dämonisierung Irans ist eine ideologische Kopfgeburt eindimensionalen Denkens, eines all zu simplen schwarz-weiß Denkens.
Es liegt im Interesse Irans, eine aggressive, auf Hegemonie ausgerichtete amerikanische und auch israelische Politik immer wieder ans Bein zu pinkeln. Aber um mal den Blickwinkel zu ändern: Die Balten oder die Georgier oder auch die Polen würden auch alles tun, um ein allzu arrogantes und imperiales Russland mit allen Mitteln zu hindern und zu stören. Hegemonie erzeugt Gegendruck, erzeugt Widerstand.
Und der Iran ist innenpolitisch nicht derart radikalisiert, dass man nicht bei einem westlichen Politikwechsel auf interessante Kompromisse hoffen könnte. Daher plädiere ich eben dafür, die Sache nüchtern zu sehen und nicht nur ideologische und platte Parolen zum Besten zu geben...
Es gibt sicher Konfliktlagen, in denen eine Appeasement-Politik wie damals von Chamberlain und Daladier 1938 der falsche Weg ist. Aber ebenso gibt es politische Konstellationen, bei denen der aggressive Politikweg, der 1938 nötig gewesen wäre, eben in die Katastropge führt. Ein sehr schönes und illustratives historisches Beispiel ist dafür der Juli und August 1914, in denen nach Sarajewo eben aufgrund des Verzichts auf ernsthafte diplomatische Lösungsversuche die "Lichter in Europa" für 4 Jahre ausgingen. Eine besondere Portion böser historischer Ironie erhält das ganze, wenn man bedenkt, dass Chamberlains Appeasement-Politik 1938 auch aus einem "Never Again" heraus resultierte, aus einem Klammern an eine einzige, ganz bestimmte historische Lehre (so wie es ihr beide hier tut). Aber Chamberlains und Daladiers pseudo-universale Lehre bestand aus dem Bezug auf den Juli und Augist 1914 und die daraus resultierenden Schrecken des WWI und die Fatalität aggressiver Politik.
Verengt man seinen historischen Blick also nicht nur auf 12 Jahre in der Weltgeschichte und zeigt man nicht nur oberflächliches historisches Wissen, erkennt man, dass die Umstände entscheiden, welche Politik man anwenden muss. Eine universell-gültige und immer "gute" Politikoption gibt es nicht.
Kommen wir zu den entscheidenden historischen und politischen Details, die sowohl Nightwatch, als auch Revan stets und ständig fremd sind.
Dein Vergleich Nightwatch ist deswegen lächerlich mit Bezug auf Tschechien 1938, weil du hier wieder nur oberflächlichem Wissen argumentierst, bzw. Hintergrundwissen fehlt.
Historisch war Böhmen Jahrhunderte Teil des Deutschen Reiches und war dann ab 1806 Teil des österreichischen Kaiserreiches. Nachdem im 19. Jahrhundert aber er tschechische Nationalsinn erwacht war, gab es beständig erhebliche Nationalitätenkonflikte. Die Zugehörigkeit der Sudeten, des Böhmen umrandenden Gebirgszuges war aufgrund der starken deutschen Bevölkerungsanteile erheblich umstritten. Hier gab es also erheblichen Konfliktstoff, allein weil beide Länder aneinandergrenzten und Deutschland historisch auf diese Gebiete direkt Anspruch erheob. Zudem gab es 1938 extrem radikale und nationalsozialistisch orientierte deutsche Vereinigungen in Tschechien, die den Konflikt und weitere Eskalation wahrscheinlich machten. Zudem hatte Nazideutschland schon weitere Gebiete annektiert und für einen Krieg aufgerüstet. Alles deutliche Indikatoren, die man hätte sehen können.
Wenn man dagegen das iranisch-israelische Verhältnis anschaut, so muss sieht man keine derart explosiven historischen und territorialen Fragen. Shahab hat da in meinen Augen weitgehend Recht. Auch finde ich recht gelungen, wenn er davon spricht, dass Iran "Schach spielt", Macht-Schach um seine Position zu verbessern.
Auch an anderen Punkten muss man erhebliche Differenzen zur Lage vor 1939 feststellen. Nehmen wir die Innenpolitik. Deutschland war weitesgehend sehr schnell zu einem totalitären Staat geworden, der gleichgeschaltet war. Die ISzenierung bei den Olympischen Spielen spielt da keine Rolle, die Innenpolitik zählt. Und da gab es keine Opposition. Der Iran ist dagegen ein autoritärer Staat, dessen Regime vor erheblichen innenpolitischen Problemen steht. Iran ist damit viel eher mit der Sowjetunion in den 1980er Jahren oder auch mit China vielleicht in den 1990er Jahren zu vergleichen. Das Regime ist mit allen Kräften bemüht, sich über Wasser zu halten, weil eben keine gleichgeschaltete Nation der Denunzianten, sondern eine fragmentierte halbmoderne, halbreligiöse Gesellschaft entstanden ist. Man sollte ab und an beispielsweise Roger Cohen in der International herald Tribune lesen, der direkt aus dem Iran berichtet und ein recht ambivalentes Bild einer gespalteten Nation zeichnet.
In all den Jahren haben zudem die Mullahs in Teheran nicht wie irrationale Wilde agiert, sondern durchaus klug agiert, um einerseits ihre nationale Stärke zu steigern und andererseits um das Regime zu erhalten.
Daher ist eins klar: Eine Konfrontation ist nicht unabwendbar. Wenn es zu einem intensiven Konflikt kommen wird, dann wird auch der Westen und Israel eine falsche Poltik eingeschlagen haben. (das ist auch die Antwort auf deine Frage Nightwatch, warum trotz rationaler Ziele irrationale Ergebnisse herauskommen können: Beide Seiten agieren derart starrköpfig und aggressiv (sic!!), dass beide sich gegenseitig aufschaukeln und dann in der Dynamik der Eskalation schlimme Dinge herauskommen...) Wenig ermutigend ist da sicherlich, dass Israel seit langem falsche Politiken fährt.
Dennoch: Die Dämonisierung Irans ist eine ideologische Kopfgeburt eindimensionalen Denkens, eines all zu simplen schwarz-weiß Denkens.
Es liegt im Interesse Irans, eine aggressive, auf Hegemonie ausgerichtete amerikanische und auch israelische Politik immer wieder ans Bein zu pinkeln. Aber um mal den Blickwinkel zu ändern: Die Balten oder die Georgier oder auch die Polen würden auch alles tun, um ein allzu arrogantes und imperiales Russland mit allen Mitteln zu hindern und zu stören. Hegemonie erzeugt Gegendruck, erzeugt Widerstand.
Und der Iran ist innenpolitisch nicht derart radikalisiert, dass man nicht bei einem westlichen Politikwechsel auf interessante Kompromisse hoffen könnte. Daher plädiere ich eben dafür, die Sache nüchtern zu sehen und nicht nur ideologische und platte Parolen zum Besten zu geben...