(Zweiter Weltkrieg) D-day

[Nightwatch]

Ein einmal entdeckter Panzerangriff sollte doch durch herabstoßende Jabos mit Raketen und Bordwaffen durchaus passabel bekämpft werden können, oder nicht? Was macht den Angriff so viel ungefährlicher?

Der Umstand das hier Typhoons gegen Panther in den Hecken der Normandie Kämpfen und nicht A-10s gegen T-72 in der Lüneburger Heide. Sprich 1944 ist nicht 1980 und schon gar nicht heute. Die Technik und vor allem die Gefechtsaufklärung war damals noch extrem primitiv.
Panzerverbände beim Marsch zu den Stränden im ziemlich bewachsenen Gelände aufzuklären und zu bekämpfen ist zwar möglich benötigt aber nun mal Zeit. Erst recht wenn es darum geht Jabos in Masse heranzuführen um einen im Gelände verteilten und mobilen gepanzerten Verband zuzusetzen. Die Realität hat gezeigt das selbst Verlegungen möglich waren. Sicher es hat länger gedauert und die Ausfälle waren vorhanden aber eine gepanzerte Division lässt sich nicht durch ein paar Tieffliegerangriffe zerschlagen. Dazu fehlt einfach die nötige Übersicht über das Gefechtsfeld.

Das ist klar. Ich bin da aber, wie inzwischen deutlich sein sollte, der Meinung, daß die Flächenwirkung der Sprengmunition durch die großen Granaten immens sein sollte. Wie groß kann ich schwer berechnen. Ich kann zwar wenn gewünscht das Geschossgewicht heraussuchen, wie man daraus jedoch die Wirkung errechnet habe ich keine Ahnung, würde es jedoch gerne lernen. Insbesondere die Frage, wie gering der Abstand eines EInschlags sein muß um einen Panzer umzuwerfen, unbeweglich zu machen (Kette) oder die Panzerung mit Splittern zu durchschlagen kann ich nicht beantworten. Vielleicht sollten wir diesen Punkt erst einmal klären, denn wenn sich Zahlen ermitteln lassen die mir zeigen daß ich die Wirkung der einzelnen Granaten weitaus überschätze, so können wir diesen wesentlichen Punkt meiner Argumentation abhaken.

Ich habe solche Berechnungen leider auch nicht zur Hand. Natürlich verursacht Schwere Schiffsartillerie immense Schäden sofern sie im richtigen Ziel liegt. Das will ich nicht bestreiten. Aber wer es nicht schafft ein paar Landungsstrände so zu bombardieren das anschließend kein Widerstand mehr möglich ist wird es auch nicht schaffen drei Panzerdivisionen durch indirektes Feuer von den Landungsstränden fern zu halten. Nicht nur allein aufgrund der fehlenden Wirkung. Sondern noch eher aufgrund der schier unmöglichen Massierung im Anmarschbereich der Panzerkolonnen. Es gab mE in anderen Schlachten eine wesentlich höhere Artilleriedichte als in der Normandie.

Willst Du damit sagen, daß die Panzer entlang der Strände hätten eingegraben werden sollen? Oder eben daß man ihnen entsprechende betonierte Stellungen hätte schaffen sollen, aus denen sie im Bedarfsfall herausfahren können um an anderen Stränden eingesetzt zu werden? So praktisch wie gepanzerte Küstengeschütze zwischen/hinter den MG Stellungen? Oder hätten Deiner Meinung nach leere "Panzerbunker" gebaut werden sollen um die Panzer bei Bedarf in diese eventuell sogar überdachten Stellungen zu fahren?
Was weißt Du über die tatsächlichen Pläne?
Eine Aufstellung am Strand wäre mMn nicht machbar, da sie Jabos geradezu einladen, die dort eingebuddelten Panzer in den Monaten vor der Invasion zu knacken.

Ich will damit sagen das ich für die Panzer an den vermuteten Landungsstränden befestigte Kampfstellungen errichtet hätte. Keine Stellungen um sie dort zu lagen oder irgendwelche Bunker um sie vor Beschuss zu schützen. Befestigte Stellungen, betonierte Panzerkerben die ihnen einen zusätzlichen Schutz im Kampf bieten. Stellungen die leicht zu befahren und bei bedarf auch zu wechseln sind. Gegen einen solchen eingegrabenen Feind hat poplige Landungsinfanterie einen sehr schweren Stand.

Nicht ganz. Die Feuerglocke, ja, aber wenn die 30 Panzer den Strand stürmen (so hatte ich mir das in der Tat vorstellt) können sicher 20 Schiffe oder mehr mit Granaten von 12,7cm und mehr in direktem Beschuss auf die Panzer schießen. Mit Panzergranaten ist die Bedrohung für die eigenen Truppen gering und die vielzahl an Rohren würde die einzeln leicht anzuvisierenden Panzer wohl schnell in Stücke schießen.
Meine Argumentation ist also: Die meisten werden in den letzten Kilometern von einer großen Anzahl großer Rohre vernichtet, der kümmerliche Rest binnen weniger Minuten am Strand durch direktes Feuer der leichteren Schiffe.

Das wäre ein extrem unsinniges Vorgehen. Ein Panzer überlebt nicht indem er sich seine Mobilität nimmt und sich ungedeckt weit sichtbar im Schussfeld feindlicher schwerer Artillerie postiert. Ich würde die Panzer einfach lediglich in die Küstenbefestigung mit einbeziehen. Nicht als Bunker eingraben oder so, aber sie nun mal aus befestigten Stellungen heraus die gelandeten Truppen bekämpfen lassen. Eine direkte Bekämpfung durch Schiffsartillerie wird hier mangels Sichtbarkeit doch erheblich erschwert.

Welcher Deutsche Panzer hält einen Volltreffer einer 5" oder größeren Granate aus, die gegen gepanzerte Ziele, sprich Schiffe, gedacht ist? Will sagen, normale panzerbrechende Granaten sind doch wunderbar gegen Panzer. Ein Schlachtschiff hat weitaus mehr Panzerung als jeder deutsche Panzer und wird trotzdem durch die Granaten erfolgreich bekämpft. Sollten die Granaten nicht explodieren sondern einfach durchgehen: wie viele Durchschläge kann ein Panzer IV, V oder VI wohl aushalten, bevor er nicht mehr einsatzfähig ist?

Ein Schlachtschiff kann man mit 5““ nicht groß ankratzen. Es hat schon seine Gründe warum man da schwereres Geschütz durch die Gegend schipperte. Der übergroße Teil der leichtere Überwassereinheiten war damals überhaupt nicht irgendwie gepanzert. Dagegen ist dieses Kleinzeugs effektiv. Aber zurück zum Panzer. Natürlich würde auch kein Panzer gegen 12cm eine gute Figur machen. Nicht im freien Gelände und nicht bei einem direkten Treffer. Aber im Kampf aus befestigten Stellungen heraus wird das Treffen dann doch ausreichend erschwert um einen Kampf zu ermöglichen.

Durchaus logisch. Nur wie sollen die befestigten Stellungen aussehen, das habe ich ja schon oben gefragt?
Außerdem: Wie soll denn die Stationierung der Panzer erfolgen? Wenn Du sie direkt an den Stränden, sagen wir unter 10km, stationierst, wie viele Panzer stehen dann überhaupt in den ersten entscheidenen Stunden zur Verfügung? Eine solche Stationierung bedeutet ja eine deutliche Streuung der Einheiten, zumal die Zahl der verfügbaren Panzer ja eng begrenzt war.

Das ist das Hauptproblem bei der ganzen Sache. Es hängt davon ab inwieweit die Zahl der geeigneten Landungsstrände endlich sind. Letztlich muss ein Kompromiss gefunden werden. Die Panzer soweit vorne wie möglich aber trotzdem so das eine Verteilung noch möglich ist. Wie hätte das in der Realität ausgesehen? IMO zeigt die Anwesendheit der 21. Panzerdivision (ein Drittel von Rommels Verbänden) schon das man in Normandie mit einer Landung rechnete. Wäre es nach seiner Nase gegangen hätte man dort mit Sicherheit eine weitere Division stationiert, eine dritte womöglich in relativer Nähe. Es stünden so wohl an die 300 Kampfpanzer im Invasionsgebiet zur Verfügung. Mit so einer Kraft sollte es schon möglich sein zumindest einen Landungskopf einzudrücken.

Zum einen war Dieppe ein schwer befestigter Hafen mit Bunkeranlagen und gab es keine Alliierte Luftüberlegenheit.
Außerdem: Was waren das denn für 252 Kriegsschiffe? Welche schweren Einheiten waren dabei? MGBs, MSWs, MLs und LCFs mit nichts größerem als 40mm Bofors sind ja keine wirkliche "Unterstützung durch schwere Einheiten".
Edit: Ich habe es gerade gefunden. Stolze sechs DEs der Hunt-Klasse waren die artilleristische Unterstützung. Das heißt je Schiff 4-6 4in also 101,6mm Geschütze. Das ist ja wohl kaum mit der Unterstützung durch zahlreiche BBs, CAs und CLs zu vergleichen, zumal Dieppe vermutlich schon damals besser befestigt war als die Normandie 44.

Hinsichtlich Luftüberlegenheit: Nach Galland standen im Sommer 1942 noch ganze zwei Jagdgeschwader in Frankreich. Statt einem Verhältnis 1 zu 29 war das dann ein Verhältnis von 1 zu 10 oder so. Luftüberlegenheit.
Und die Schiffsauswahl ist eben genau der Punkt. Du kannst keine Schlachtschiffe und Kreuzer auf einen Landungsstrand schießen lassen an dem die eigene Infanterie rumturnt. Das würde schlicht in einem Massaker enden.
Es hat schon seine Gründe warum man das selbst in Omaha Beach nicht gemacht hat.