05.03.2008, 17:14
@Thomas Wach
Zu 1.
Ich habe nirgendwo behauptet das die Hamas ausgelöscht werden müsse weil sie super gefährlich sei und eine existenzielle Bedrohung darstellt.
Meine Aussage war das die Hamas ausgeschaltet werden muss da es nicht hinnehmbar ist, das sie Sderot und Umgebung mit Raketenterror überzieht. Der Staat Israel hat hier die einfache Pflicht seine Bürger zu schützen. Seine, nicht die des Feindes.
Diese Verpflichtung existiert vollkommen unabhängig von der Frage wie gefährlich die Hamas letztlich ist. Die Raketenangriffe sind nicht hinnehmbar Punkt und aus. Vollkommen wurscht welche militärische Stärke die Hamas ansonsten hat.
Vor diesem Hintergrund die Zivilisiertheit eines Staates anzuzweifeln weil er versucht die Sicherheit seiner Bürger zu gewehrleisten ist vollkommen lächerlich.
Jeder Staat der Welt hat das Recht und die Pflicht die Sicherheit seiner Bürger zu schützen. In dem vorliegenden Szenarion ist dies mE nur durch eine sicherlich blutige Bodenoffensive möglich. Das mag dann in der Ausführung nicht besonders moralisch und zivilisiert vorkommen (Hallo, so ist der Krieg nun mal) ist aber schlicht und einfach nicht kritisierbar.
Wer dies tut spricht in letzter Konsequenz Israel das Recht ab sich und seine Bürger zu verteidigen und disqualifiziert sich damit selbst.
Besonders erheiternd ist es dann ja wenn den Kritikern dieses Weges keine Alternativen Lösungen einfallen.
Es stellt sich dabei auch gar nicht die Frage ob die Lösung des Problems jetzt im Vergleich zu den Angriffen unverhältnismäßig, brachial oder sonst was ist. Das interessiert schlicht nicht. Es geht nicht darum Quassam mit Bombe zu vergelten. Es geht darum den Raketenbeschuss zu stoppen. Hier muss anhand militärischer Gesichtspunkte gehandelt werden, alles andere ist vollkommen sinnfrei und realitätsfern.
Nicht viel besser ist der Vorwurf Israel würde damit den Konflikt weiter schüren. Inwieweit ist das bitteschön relevant? Wenn Israel nicht selbst Öl ins Feuer gießt tut es eben die Hamas mit ihren Terrorangriffen. Es ist vollkommen Jacke wie Hose wer hier die Eskalationsschraube weiterdreht. Fakt ist, das dies auf jeden Fall so oder so passiert.
Das hat auch nichts mit Glauben oder selbstbewahrheitenden Prophezeihungen zu tun. Das ist ein Scheinargument das allerhöchstens die Annerkennung dieses Faktums verhindert.
Dabei braucht man nur einen Blick in die jüngere Geschichte dieses Konflikts zu werfen um zu erkennen das es immer eine Gruppierung geben wird die den Konflikt wieder aufflammen lässt. Vollkommen egal wie sehr sich Israel zurückhält. Es ist ja nicht so das man es noch niemals anders probiert hat. Was sind da schon (einseitige) Waffenstillstände ausgerufen und Hudnas beschlossen worden. Alles für die Katz. Die Terrororganisationen nutzen diese Zeit um sich zu erholen und nehmen den Kampf dann mit neuer Stärke auf.
Natürlich kann man das ignorieren und von „ja, die müssen doch bloß mal wehrlos massakrieren lassen dann hört das schon auf“ träumen. Tut es nun mal nicht.
Und die Israelis haben in den Neunzigern nicht mehr oder weniger Absprachen gebrochen wie die Palis auch. Tatsächlich wohl eher um einiges weniger.
Aber das blendet man ja lieber aus und verklärt Arafat zum Opfer.
Zu 2.
Ideologien töten nicht. Du führst es in deinem reichlich deplatzierten Beispiel doch selbst an! Ich habe keine Macht, dementsprechend kann ich meiner „Ideologie“ auch keine Taten folgen lassen.
Genausowenig können das die Palis wenn die Grenzanlagen fertig gestellt sind und das Raketenabwehrsystem einsatzbereit ist.
Es ist da völlig sinnfrei über die Kraft der Ideologie zu schwadronieren wenn man keine Möglichkeit hat diese Kraft in der Realität umzusetzen.
Und hinsichtlich der Standfestigkeit der Palis:
Es geht nicht darum, das jetzt da Kinder irgendwann mal in der Intifada Panzer mit Steinen und Molotowcocktails beworfen haben. Das ist willkürlich herausgegriffen und wird dem zur Debatte stehenden Szenario nicht im Ansatz gerecht.
Ein Straßenkampf höchster Intensität in Gaza Stadt ist etwas anderes als ein Scharmützel mit einer Patrouille in irgendeiner arabischen Stadt während der Intifada.
Mal davon abgesehen das es eine Unverschämtheit ist zu behaupten die Israelis haben da gerne mit scharfer Munition zurückgeschossen.
Und ja, zum Hunderttausendsten Mal, die Ideologie die Hamas verkörpert kann man nicht ausrotten. Aber darum geht es nicht. Deine Haltung wird durch die ständige Wiederholung irrelevanter Binsenweisheiten nicht überzeugender.
Es geht nicht darum eine Auflösung der Hamas zu erreichen. Es geht darum die militärischen Kapazitäten der Hamas zu vernichten. An ihrer Ideologie gehen sie selbst zu Grunde wenn sie Israel nicht mehr treffen können.
Daran ist absolut gar nichts areal.
Richtig platt ist es im Übrigen pauschalierend Afghanistan und Irak als Gegenargument anzuführen. Nach dem Motto „da funktioniert es ja auch nicht“. Aha. Schön. Vielleicht sollte man sich mal eine Sekunde lang über die Hintergründe Gedanken machen, über die Unterschiede bevor mal solche Platitüden von sich gibt. Diese Ausführungen haben den gleichen Wert wie „ich liege richtig, du falsch“. Nun, meine Entgegnung zu diesen Ausführungen findet sich ein paar Posts weiter oben. Außer der exakten Wiederholung der selben Ausführungen kam dazu nichts.
@ hunter
Mal davon abgesehen, das es illusorisch ist, das israelischen Gegenpropaganda irgendeinen Effekt hat. Die Menschen dort werden immer ihren eigenen Führern glauben und nicht den Zionisten.
Israel organisiert deswegen nur die ständigen Hilfslieferungen (das geht weit über Strom hinaus) um eine humanitäre Notlage zu verhindern. Alles weitere ist unrealistisch.
Mal davon abgesehen das sich dies zu Hause auch nicht verkaufen ließe.
Zu 1.
Ich habe nirgendwo behauptet das die Hamas ausgelöscht werden müsse weil sie super gefährlich sei und eine existenzielle Bedrohung darstellt.
Meine Aussage war das die Hamas ausgeschaltet werden muss da es nicht hinnehmbar ist, das sie Sderot und Umgebung mit Raketenterror überzieht. Der Staat Israel hat hier die einfache Pflicht seine Bürger zu schützen. Seine, nicht die des Feindes.
Diese Verpflichtung existiert vollkommen unabhängig von der Frage wie gefährlich die Hamas letztlich ist. Die Raketenangriffe sind nicht hinnehmbar Punkt und aus. Vollkommen wurscht welche militärische Stärke die Hamas ansonsten hat.
Vor diesem Hintergrund die Zivilisiertheit eines Staates anzuzweifeln weil er versucht die Sicherheit seiner Bürger zu gewehrleisten ist vollkommen lächerlich.
Jeder Staat der Welt hat das Recht und die Pflicht die Sicherheit seiner Bürger zu schützen. In dem vorliegenden Szenarion ist dies mE nur durch eine sicherlich blutige Bodenoffensive möglich. Das mag dann in der Ausführung nicht besonders moralisch und zivilisiert vorkommen (Hallo, so ist der Krieg nun mal) ist aber schlicht und einfach nicht kritisierbar.
Wer dies tut spricht in letzter Konsequenz Israel das Recht ab sich und seine Bürger zu verteidigen und disqualifiziert sich damit selbst.
Besonders erheiternd ist es dann ja wenn den Kritikern dieses Weges keine Alternativen Lösungen einfallen.
Es stellt sich dabei auch gar nicht die Frage ob die Lösung des Problems jetzt im Vergleich zu den Angriffen unverhältnismäßig, brachial oder sonst was ist. Das interessiert schlicht nicht. Es geht nicht darum Quassam mit Bombe zu vergelten. Es geht darum den Raketenbeschuss zu stoppen. Hier muss anhand militärischer Gesichtspunkte gehandelt werden, alles andere ist vollkommen sinnfrei und realitätsfern.
Nicht viel besser ist der Vorwurf Israel würde damit den Konflikt weiter schüren. Inwieweit ist das bitteschön relevant? Wenn Israel nicht selbst Öl ins Feuer gießt tut es eben die Hamas mit ihren Terrorangriffen. Es ist vollkommen Jacke wie Hose wer hier die Eskalationsschraube weiterdreht. Fakt ist, das dies auf jeden Fall so oder so passiert.
Das hat auch nichts mit Glauben oder selbstbewahrheitenden Prophezeihungen zu tun. Das ist ein Scheinargument das allerhöchstens die Annerkennung dieses Faktums verhindert.
Dabei braucht man nur einen Blick in die jüngere Geschichte dieses Konflikts zu werfen um zu erkennen das es immer eine Gruppierung geben wird die den Konflikt wieder aufflammen lässt. Vollkommen egal wie sehr sich Israel zurückhält. Es ist ja nicht so das man es noch niemals anders probiert hat. Was sind da schon (einseitige) Waffenstillstände ausgerufen und Hudnas beschlossen worden. Alles für die Katz. Die Terrororganisationen nutzen diese Zeit um sich zu erholen und nehmen den Kampf dann mit neuer Stärke auf.
Natürlich kann man das ignorieren und von „ja, die müssen doch bloß mal wehrlos massakrieren lassen dann hört das schon auf“ träumen. Tut es nun mal nicht.
Und die Israelis haben in den Neunzigern nicht mehr oder weniger Absprachen gebrochen wie die Palis auch. Tatsächlich wohl eher um einiges weniger.
Aber das blendet man ja lieber aus und verklärt Arafat zum Opfer.
Zu 2.
Ideologien töten nicht. Du führst es in deinem reichlich deplatzierten Beispiel doch selbst an! Ich habe keine Macht, dementsprechend kann ich meiner „Ideologie“ auch keine Taten folgen lassen.
Genausowenig können das die Palis wenn die Grenzanlagen fertig gestellt sind und das Raketenabwehrsystem einsatzbereit ist.
Es ist da völlig sinnfrei über die Kraft der Ideologie zu schwadronieren wenn man keine Möglichkeit hat diese Kraft in der Realität umzusetzen.
Und hinsichtlich der Standfestigkeit der Palis:
Es geht nicht darum, das jetzt da Kinder irgendwann mal in der Intifada Panzer mit Steinen und Molotowcocktails beworfen haben. Das ist willkürlich herausgegriffen und wird dem zur Debatte stehenden Szenario nicht im Ansatz gerecht.
Ein Straßenkampf höchster Intensität in Gaza Stadt ist etwas anderes als ein Scharmützel mit einer Patrouille in irgendeiner arabischen Stadt während der Intifada.
Mal davon abgesehen das es eine Unverschämtheit ist zu behaupten die Israelis haben da gerne mit scharfer Munition zurückgeschossen.
Und ja, zum Hunderttausendsten Mal, die Ideologie die Hamas verkörpert kann man nicht ausrotten. Aber darum geht es nicht. Deine Haltung wird durch die ständige Wiederholung irrelevanter Binsenweisheiten nicht überzeugender.
Es geht nicht darum eine Auflösung der Hamas zu erreichen. Es geht darum die militärischen Kapazitäten der Hamas zu vernichten. An ihrer Ideologie gehen sie selbst zu Grunde wenn sie Israel nicht mehr treffen können.
Daran ist absolut gar nichts areal.
Richtig platt ist es im Übrigen pauschalierend Afghanistan und Irak als Gegenargument anzuführen. Nach dem Motto „da funktioniert es ja auch nicht“. Aha. Schön. Vielleicht sollte man sich mal eine Sekunde lang über die Hintergründe Gedanken machen, über die Unterschiede bevor mal solche Platitüden von sich gibt. Diese Ausführungen haben den gleichen Wert wie „ich liege richtig, du falsch“. Nun, meine Entgegnung zu diesen Ausführungen findet sich ein paar Posts weiter oben. Außer der exakten Wiederholung der selben Ausführungen kam dazu nichts.
@ hunter
Zitat:Oder ist sowas undenkbar, gibts von den Palästinensern überhaupt ein Intersse an solchen Hilfeleistungen, die ja vom Feind kämen?Das sich bei den Palis eh die NGOs gegenseitig auf die Füße treten stellt sich diese Frage nicht wirklich.
Mal davon abgesehen, das es illusorisch ist, das israelischen Gegenpropaganda irgendeinen Effekt hat. Die Menschen dort werden immer ihren eigenen Führern glauben und nicht den Zionisten.
Israel organisiert deswegen nur die ständigen Hilfslieferungen (das geht weit über Strom hinaus) um eine humanitäre Notlage zu verhindern. Alles weitere ist unrealistisch.
Mal davon abgesehen das sich dies zu Hause auch nicht verkaufen ließe.