05.03.2008, 09:51
@ Thomas Watch
Zu 1.)
Überlege lieber erst mal, ob da nicht ein ganz gewaltiger qualitativen Unterschied zwischen „du kleiner Junge kannst dein PC Spiel stecken lassen“ und „diese Aussage ist Schwachsinn / realitätsfern / Quark“ existiert bevor du damit daherkommst ich solle irgendetwas zurücknehmen.
Und auf eine niveaulose Wehr hat angefangen Diskussion lasse ich mich doch gar nicht ein.
Würde man diese Themenbezogen führen bist du der erste der anmahnt das ginge nicht.
Zu 2.)
Der Unterschied zwischen Frankreich und Israel sollte klar sein, ich erläutere es aber nochmal:
Während Frankreich sich zurückziehen konnte um sich dieses Problems zu entledigen funktioniert das bei Israel faktisch nicht.
Man ist längst aus dem Gaza-Streifen abgezogen mit dem Ergebnis das die terroristische Bedrohung aus dem Eck um ein vielfaches größer ist als je zuvor.
Es ist da vollkommen naiv anzunehmen das der Kampf der Terrororganisationen gegen Israel aufhören würde sobald sich Israel auf 67 zurückzieht. Der Terror wird ihnen folgen. Frankreich hatte das Problem nicht. In Algerien konnten die Menschen nach dem Abzug über Frankreich denken was sie wollten, die Franzosen waren nun mal weg und das Mittelmeer war eine genügend große Pufferzone. Israel hat diese nun mal nicht. Wer Israel bereist hat weiß, das die Entfernungen geradezu lächerlich sind. Israelis und Palästinenser werden sich auch mit einem Abzug der Israelis nicht aus dem Weg gehen können. Entsprechend wird der Kampf weitergehen.
Der Punkt - und das hast du offensichtlich falsch verstanden - ist nicht das Israel sich auf 67 nicht verteidigen kann. Vielmehr wird der Rückzug auf 67 genauso wenig bringen wie der Rückzug aus Gaza. Der Kampf wird immer weiter gehen. Egal wo jetzt die Grenzen gezogen werden.
Israel kann sich nicht in ein sicheres Heimatland zurückziehen. Der Terror ist vor der Haustüre.
Zu 3.)
Was heißt hier Israel kämpft gegen alle Palästinenser. In erster Linie wird die IDF gegen die antreten müssen die todesmutig genug sind um sich ihnen entgegenzustellen. Da Religion bei all diesem Organisationen nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt wird sich der Drang zum Märthyrertod in Grenzen halten.
Weiterhin stellt sich die Frage inwieweit im Gaza-Streifen überhaupt noch Gruppierungen abseits der Hamas in relevanten Größenordnungen vorhanden sind (gemessen an der Kampfkraft).
Und dabei sollte man sich dann auch erst mal fragen ob diese Gruppierungen tatsächlich so dumm sind aufs Ganze zu gehen. Gerade die Fatah hat in Gaza ein vorrangiges Interesse: Überhaupt mal wieder von Bedeutung zu sein. Während die Hamas das kämpfen und sterben übernimmt wäre es das intelligenteste sich vornehm zurückzuhalten, ein paar Alibi-Gefechte zu führen und sich für die Zeit nach der Operation vorzubereiten.
Schlussendlich sehe ich nicht wirklich, das sich die Bevölkerung abseits der Militanten groß aktiv in die Kämpfe einmischen wird. So wie in allen vorangegangenen Gefechten auch wird man zu Hause bleiben, die Köpfe einziehen und warten bis der Sturm vorüber ist. Zum Sterben genügt auch die Hamas.
Dabei muss die IDF nicht ansatzweise irgendeine innere Ordnung herstellen. Man hat nur ein einziges Ziel, die Vernichtung der Hamas und das bedingt in erster Linie das Ausheben von Waffenlagern und dier Vernichtung von Produktionsstätten für Raketen.
Es liegt dabei sogar im Bereich des Möglichen, das die Hamas nach anfänglichen Gefechten versuchen wird den Sturm schlicht abzuwettern. Wenn die Israelis mit mehren Tausend Mann da einmarschieren sind selbst die Chancen auf lokale Erfolge gegen die Truppen äußerst gering.
4.)
Natürlich ist die Zerstörung der Hamas möglich. Es geht dabei halt nun mal nicht darum jedes Einzelne Mitglied zu töten oder die Ideologie zu vernichten. Das wird freilich nicht gelingen, ist aber auch überhaupt nicht das Ziel.
Nein, die Hamas vernichtet man indem man ihr die Fähigkeit nimmt Krieg zu führen. Nicht die Hamas selbst, die Bedrohung die von der Hamas ausgeht muss eliminiert werden.
Eine Hamas deren komplette Führungsriege liquidiert oder interniert wurde kann ohne Raketenwerkstätten kaum mehr etwas ausrichten. Erst recht nimmt wenn man den Haufen weitestgehend entwaffnet hat. Eine Hamas deren militärische Elite vernichtet wurde braucht Jahre wenn nicht Jahrzehnte um sich wieder zu erholen. Letztlich müssen sie fast bei null anfangen.
Es ist dabei reichlich irrelevant inwieweit sie bei der Bevölkerung beliebt sind oder nicht. Ideologien können nicht töten.
Und ja, natürlich wird es über kurz oder lang wieder eine Hamas geben. Aber genauso wird es mittelfristig technische Lösungen hinsichtlich der Quassamangriffe geben. Dann ist es doch praktisch vollkommen egal ob die Militanten in Gaza wieder erstarken. Sie können Israel dann einfach nicht mehr angreifen. Die Mauer hat die Selbstmordanschläge weitestgehend beendet, die Abwehrsysteme werden die Raketenangriffe beenden.
Und dann entsteht eine Situation in der Israel in relativer Ruhe leben kann während die Palis an ihrem eigenen Hass zugrunde gehen werden wenn sie das Ruder nicht herumreißen.
Dann wird Israel einen einseitigen Abzug aus den allermeisten Gebieten des Westjordanlandes durchführen und der Konflikt wird mangels Möglichkeiten der Palis einschlafen. Das ist die einzig realistische Lösung. Der Konflikt wird dadurch nicht gelöst, aber das ist eh nicht möglich.
Zu 5.)
Natürlich wird Konflikt von den Aktionen beider Seiten belebt. Das streite ich nicht ab.
Aber: Israel hat keine andere Wahl. Gerade die Vergangenen Jahre seit dem Gaza Abzug haben doch gezeigt: Der Raketenbeschuss lässt sich nicht durch „weniger intensive, aber besser dosierten Aktionen“ irgendwie eingedämmt werden. Nichts funktioniert! Zurückhaltung klappt nicht. Gezielte Tötungen reichen nicht. Direkte Bekämpfung der Quassamstellungen ist ineffektiv. Gelegentliche Raids bringen kaum Erleichterung. Was stellst du dir bitte vor? So wie ich das sehe hat Israel die ganze Palette an weniger intensiven Aktionen schon xfach von vorne bist hinten durchprobiert. Was sollen sie denn noch probieren? Ich sehe nichts was den Raketenterror beenden würde - abseits einer groß angelegten Militäraktion im Gazastreifen.
Denkbar wäre sicherlich auch eine Hudna, aber damit erreicht man nur, das der Konflikt in ein paar Jahren um einiges blutiger weitergeführt wird.
Und wer meint Israel müsse die Raketenangriffe einfach aushalten sollte sich mal für ein paar Tage nach Sderot begeben und am eigenen Leib erfahren was er da so fordert.
6.)
Die USA sind nicht seit Jahrzehnten Vormacht im Nahen und Mittleren Osten. Geanu genommen sind sie das praktisch erst seit 1990. Zuvor hat Israel Jahrzehntelang erfolgreich mehr oder weniger alleine ums Überleben gekämpft. Und damals war das Land noch weitaus bedrohter als heute.
Inwieweit sich die arabischen Staaten entwickeln werden - wenn ihnen mal das Öl ausgeht geht es bei denen sehr schnell sehr stark bergab. Und das hilft Israel. Sind dann doch die USA nicht mehr ans Saudische Öl gebunden.
zu Falludscha:
Du vergisst eben wieder: Im Gegensatz zu Falludscha müssen die Israelis Gaza nicht kontrollieren.
@ Erich
Muss erst der erste Tanklaster getroffen werden bis sich Israel verteidigen darf?!
Es ist halt unerträglich das man auf den Juden nicht einprügeln kann wie man lustig ist. Unmöglich das er sich neuerdings wehren kann und sogar stärker ist! Geht natürlich gar nicht.
Wie soll sich Israel denn deiner Meinung nach verhalten?
Soll es die Raketenangriffe ohne Reaktion hinnehmen?
Es ist schon ein Armutszeugnis für die Community wie hier jeder Diskutant der nicht der Linie der Führungsriege folgt runtergemacht wird.
Zu 1.)
Überlege lieber erst mal, ob da nicht ein ganz gewaltiger qualitativen Unterschied zwischen „du kleiner Junge kannst dein PC Spiel stecken lassen“ und „diese Aussage ist Schwachsinn / realitätsfern / Quark“ existiert bevor du damit daherkommst ich solle irgendetwas zurücknehmen.
Und auf eine niveaulose Wehr hat angefangen Diskussion lasse ich mich doch gar nicht ein.
Würde man diese Themenbezogen führen bist du der erste der anmahnt das ginge nicht.
Zu 2.)
Der Unterschied zwischen Frankreich und Israel sollte klar sein, ich erläutere es aber nochmal:
Während Frankreich sich zurückziehen konnte um sich dieses Problems zu entledigen funktioniert das bei Israel faktisch nicht.
Man ist längst aus dem Gaza-Streifen abgezogen mit dem Ergebnis das die terroristische Bedrohung aus dem Eck um ein vielfaches größer ist als je zuvor.
Es ist da vollkommen naiv anzunehmen das der Kampf der Terrororganisationen gegen Israel aufhören würde sobald sich Israel auf 67 zurückzieht. Der Terror wird ihnen folgen. Frankreich hatte das Problem nicht. In Algerien konnten die Menschen nach dem Abzug über Frankreich denken was sie wollten, die Franzosen waren nun mal weg und das Mittelmeer war eine genügend große Pufferzone. Israel hat diese nun mal nicht. Wer Israel bereist hat weiß, das die Entfernungen geradezu lächerlich sind. Israelis und Palästinenser werden sich auch mit einem Abzug der Israelis nicht aus dem Weg gehen können. Entsprechend wird der Kampf weitergehen.
Der Punkt - und das hast du offensichtlich falsch verstanden - ist nicht das Israel sich auf 67 nicht verteidigen kann. Vielmehr wird der Rückzug auf 67 genauso wenig bringen wie der Rückzug aus Gaza. Der Kampf wird immer weiter gehen. Egal wo jetzt die Grenzen gezogen werden.
Israel kann sich nicht in ein sicheres Heimatland zurückziehen. Der Terror ist vor der Haustüre.
Zu 3.)
Was heißt hier Israel kämpft gegen alle Palästinenser. In erster Linie wird die IDF gegen die antreten müssen die todesmutig genug sind um sich ihnen entgegenzustellen. Da Religion bei all diesem Organisationen nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt wird sich der Drang zum Märthyrertod in Grenzen halten.
Weiterhin stellt sich die Frage inwieweit im Gaza-Streifen überhaupt noch Gruppierungen abseits der Hamas in relevanten Größenordnungen vorhanden sind (gemessen an der Kampfkraft).
Und dabei sollte man sich dann auch erst mal fragen ob diese Gruppierungen tatsächlich so dumm sind aufs Ganze zu gehen. Gerade die Fatah hat in Gaza ein vorrangiges Interesse: Überhaupt mal wieder von Bedeutung zu sein. Während die Hamas das kämpfen und sterben übernimmt wäre es das intelligenteste sich vornehm zurückzuhalten, ein paar Alibi-Gefechte zu führen und sich für die Zeit nach der Operation vorzubereiten.
Schlussendlich sehe ich nicht wirklich, das sich die Bevölkerung abseits der Militanten groß aktiv in die Kämpfe einmischen wird. So wie in allen vorangegangenen Gefechten auch wird man zu Hause bleiben, die Köpfe einziehen und warten bis der Sturm vorüber ist. Zum Sterben genügt auch die Hamas.
Dabei muss die IDF nicht ansatzweise irgendeine innere Ordnung herstellen. Man hat nur ein einziges Ziel, die Vernichtung der Hamas und das bedingt in erster Linie das Ausheben von Waffenlagern und dier Vernichtung von Produktionsstätten für Raketen.
Es liegt dabei sogar im Bereich des Möglichen, das die Hamas nach anfänglichen Gefechten versuchen wird den Sturm schlicht abzuwettern. Wenn die Israelis mit mehren Tausend Mann da einmarschieren sind selbst die Chancen auf lokale Erfolge gegen die Truppen äußerst gering.
4.)
Natürlich ist die Zerstörung der Hamas möglich. Es geht dabei halt nun mal nicht darum jedes Einzelne Mitglied zu töten oder die Ideologie zu vernichten. Das wird freilich nicht gelingen, ist aber auch überhaupt nicht das Ziel.
Nein, die Hamas vernichtet man indem man ihr die Fähigkeit nimmt Krieg zu führen. Nicht die Hamas selbst, die Bedrohung die von der Hamas ausgeht muss eliminiert werden.
Eine Hamas deren komplette Führungsriege liquidiert oder interniert wurde kann ohne Raketenwerkstätten kaum mehr etwas ausrichten. Erst recht nimmt wenn man den Haufen weitestgehend entwaffnet hat. Eine Hamas deren militärische Elite vernichtet wurde braucht Jahre wenn nicht Jahrzehnte um sich wieder zu erholen. Letztlich müssen sie fast bei null anfangen.
Es ist dabei reichlich irrelevant inwieweit sie bei der Bevölkerung beliebt sind oder nicht. Ideologien können nicht töten.
Und ja, natürlich wird es über kurz oder lang wieder eine Hamas geben. Aber genauso wird es mittelfristig technische Lösungen hinsichtlich der Quassamangriffe geben. Dann ist es doch praktisch vollkommen egal ob die Militanten in Gaza wieder erstarken. Sie können Israel dann einfach nicht mehr angreifen. Die Mauer hat die Selbstmordanschläge weitestgehend beendet, die Abwehrsysteme werden die Raketenangriffe beenden.
Und dann entsteht eine Situation in der Israel in relativer Ruhe leben kann während die Palis an ihrem eigenen Hass zugrunde gehen werden wenn sie das Ruder nicht herumreißen.
Dann wird Israel einen einseitigen Abzug aus den allermeisten Gebieten des Westjordanlandes durchführen und der Konflikt wird mangels Möglichkeiten der Palis einschlafen. Das ist die einzig realistische Lösung. Der Konflikt wird dadurch nicht gelöst, aber das ist eh nicht möglich.
Zu 5.)
Natürlich wird Konflikt von den Aktionen beider Seiten belebt. Das streite ich nicht ab.
Aber: Israel hat keine andere Wahl. Gerade die Vergangenen Jahre seit dem Gaza Abzug haben doch gezeigt: Der Raketenbeschuss lässt sich nicht durch „weniger intensive, aber besser dosierten Aktionen“ irgendwie eingedämmt werden. Nichts funktioniert! Zurückhaltung klappt nicht. Gezielte Tötungen reichen nicht. Direkte Bekämpfung der Quassamstellungen ist ineffektiv. Gelegentliche Raids bringen kaum Erleichterung. Was stellst du dir bitte vor? So wie ich das sehe hat Israel die ganze Palette an weniger intensiven Aktionen schon xfach von vorne bist hinten durchprobiert. Was sollen sie denn noch probieren? Ich sehe nichts was den Raketenterror beenden würde - abseits einer groß angelegten Militäraktion im Gazastreifen.
Denkbar wäre sicherlich auch eine Hudna, aber damit erreicht man nur, das der Konflikt in ein paar Jahren um einiges blutiger weitergeführt wird.
Und wer meint Israel müsse die Raketenangriffe einfach aushalten sollte sich mal für ein paar Tage nach Sderot begeben und am eigenen Leib erfahren was er da so fordert.
6.)
Die USA sind nicht seit Jahrzehnten Vormacht im Nahen und Mittleren Osten. Geanu genommen sind sie das praktisch erst seit 1990. Zuvor hat Israel Jahrzehntelang erfolgreich mehr oder weniger alleine ums Überleben gekämpft. Und damals war das Land noch weitaus bedrohter als heute.
Inwieweit sich die arabischen Staaten entwickeln werden - wenn ihnen mal das Öl ausgeht geht es bei denen sehr schnell sehr stark bergab. Und das hilft Israel. Sind dann doch die USA nicht mehr ans Saudische Öl gebunden.
zu Falludscha:
Du vergisst eben wieder: Im Gegensatz zu Falludscha müssen die Israelis Gaza nicht kontrollieren.
@ Erich
Zitat: @Nachtwächter:Nightwatch – nach der E-4B, nix Nachwächter.
Zitat:Wenn Du Unverhältismäsige Gewalt und das Sterben von Kindern als "sinnvolle Verteidigung" gegen ein paar fliegende Ofenröhren, die selten Schaden anrichten, ansiehst,Besuche mal bitte Sderot für einige Tage und erzähle mir diesen Blödsinn danach nochmal. Von wegen ein paar Ofenröhren und kein Schaden.
dann kann ich Dich nur noch bedauern - leb weiter in Deiner Phantasieweilt in der Staatsterror ein Volk zum willigen Duckmäusertum bekehrt
Muss erst der erste Tanklaster getroffen werden bis sich Israel verteidigen darf?!
Es ist halt unerträglich das man auf den Juden nicht einprügeln kann wie man lustig ist. Unmöglich das er sich neuerdings wehren kann und sogar stärker ist! Geht natürlich gar nicht.
Wie soll sich Israel denn deiner Meinung nach verhalten?
Soll es die Raketenangriffe ohne Reaktion hinnehmen?
Zitat: Junge, geh zurück in den Kindergarten und versuche, Dir etwas mehr soziale Kompetenz anzueignen.Einen schöneren Beweis für fehlende Argumente kann man gar nicht liefern. Herzlichen Glückwunsch.
Es ist schon ein Armutszeugnis für die Community wie hier jeder Diskutant der nicht der Linie der Führungsriege folgt runtergemacht wird.