04.03.2008, 08:54
[Sag mal, kannst du dich auch kürzer fassen oder deinen Text wenigstens mal annehmbar formatieren?
Aus so einem Wust irgendetwas vernünftiges herauszufiltern ist schon eine arge Zumutung.
Ich antworte deshalb auch nur auf den Teil der mich direkt anspricht.
Ich bedenke sehr wohl die Konsequenzen meiner Forderungen. Der Unterschied zu dir dürfte sein, das ich schlicht und einfach andere Konsequenzen erwarte als du.
Weiterhin fantasiere ich nicht im Ansatz wenn es um die Stärkend er israelischen Streitkräfte geht. Sie haben nun mal ein hohes Level - erst recht für eine Wehrpflichtigenarmee - das sollte man anerkennen, auch wenn es einem gerade nicht schmeckt. Genauso lässt sich nicht bestreiten, das die IDF die mit größte Erfahrung in Sachen 4th Generation Warfare hat. Man führt diesen Krieg nun mal nicht seit gestern.
Was ist der Auftrag in Gaza-Stadt? Hat die IDF etwa den Auftrag die Stadt zu befrieden und den Bürgern dort ein sicheres Leben zu ermöglichen? Wohl kaum. Wer da letztlich die Macht hat kann Israel ein gutes Stück weit egal sein. Man muss nur sicherstellen, das es kaum Angriffe auf Israel geben wird. Ist das mit Algier oder Bagdad zu vergleichen? Wohl kaum. Ein weiterer Unterschied: Die Aktivitäten der Terroristen richten sich nicht gegen die dort ansässige Bevölkerung.
Oder: Muss die IDF die Stadt besetzen um dort wieder geordnete Verhältnisse herstellen zu können? Nein.
Israel hat es hier viel leichter. Die einzige Gemeinsamkeit ist der Kampf gegen irreguläre Kräfte.
Und der ist allemal möglich. Die zweite Schlacht von Fallujah ist dabei das Paradebeispiel wie man das in der heutigen Zeit durchziehen kann. Und selbst dabei standen die Marines vpr höheren Anforderungen als sie die IDF in Gaza-Stadt haben wird.
Warum? Schlicht und einfach weil sie jedes Zugeständnis und Zurückweichen der Israelis (zurecht) als großen Sieg verbuchen und entsprechend ausschlachten können. Israel verzichtet auf die Operation und bietet der Hamas einen Waffenstillstand an? Welch großartiger Erfolg! Man hat es den Zionisten gezeigt! Die Juden waren zu feige um die großartige Hamas im Kampf zu stellen. Sie sind zurückgeschlagen worden, sie sind gelaufen wie die Hasen, sie sind von uns besiegt worden!
Nun müssen wir für die kommenden Jahre rüsten um den Kampf mit neuer Härte aufnehmen zu können. So wie wir sie aus Gaza vertrieben haben werden wir sie weiter zurückdrängen bis wir sie eines Tages ganz ins Meer treiben werden. Sieg ist möglich! Die großartige Hamas hat die Zionisten einmal besiegt und wird es wieder tun! Allah ist groß, Gott sei mit uns!
Das wird ihre Message sein. Und du kannst dein letztes Hemd darauf verwetten, das die Bevölkerung dies glauben und danach gestärkter denn je sein wird. Es wäre sicherlich möglich für ein paar Jahre Ruhe zu haben. Aber damit ist der Konflikt nicht gelöst. Er wird dann nur mit vollkommen ungewohnter Härte neu aufflackern.
Vor diesem Hintergrund gibt es nur eine Lösung: Die Hamas muss zerschlagen werden. Sie muss weitgehend entwaffnet werden. Ob sich dann die Menschen in Gaza oder sonst wo hinter den Haufen stellen ist relativ egal da sie Israel nun mal nicht mehr wirklich schaden können.
Israel kann das nicht. Und das ist der alles entscheidende Unterschied. Israel kann sich nicht zurückziehen. Israel ist keine Kolonialmacht die sich über das Meer nach Hause absetzen kann. Israel ist bereits aus Gaza abgezogen. Mit dem Ergebnis das ihnen der Krieg gefolgt ist.
Daher gehen deinen ganzen Ausführungen zu diesem Punkt schlicht ins Leere. Israel kann nie in der Form aufgeben wie es etwa die Franzosen in Algerien getan haben. Das würde Vernichtung bedeuten. Und bevor dies geschieht sehen erst die Palis ihrer selbstverschuldeten Vernichtung entgegen. Leider.
Und daraus erwächst dann schlicht folgende recht einfache Erkenntnis: Eine Lösung des Konfliktes wird es nicht geben solange Organisationen existieren die sich über den Kampf gegen Israel definieren. Es mag so viele Pyrrhussiege geben wie es will, beide Seite werden durch die Gewalt keine endgültige Lösung erreichen. Der Unterschied ist, das Israel damit gegen die Hamas oder etwa die Hisbollah noch auf Jahrzehnte hinaus keinerlei Probleme haben wird sich selbst zu behaupten, die andere Seite wird sich mit dieser Vorgehensweise dagegen nur selbst ins Unglück stürzen.
Das ist übrigens auch der entscheidende Unterschied zu den og Beispielen. Für Israel ist es unmöglich aufzugeben und zurückzuweichen. Da ist nur das Meer ohne Heimatland dahinter.
Deine Apokalyptischen Fantasien sie vor diesem Hintergrund nicht mehr als wohlklingendes Geschwätz.
Dabei auch mal kurz zu den Opfern. Im Gegensatz zu den Nachrichten aus Pollywood sprechen die israelischen Streitkräfte von 90 getöteten feindlichen Kämpfern. Bei 112 Toten insgesamt nur 22 tote Zivilisten, nicht mal 20% der Gesamtverluste der Palästinenser.
Bei anderen Operationen in den Palästinensergebieten liegt dieser Satz bei im Durchschnitt etwa 30%.
Irgendwo zwischen dem Libanonkrieg (durch eine falsche Operationsweise mehr tote Zivilisten als Hisbollahkämpfer) und diesen Zahlen wird es sich einpendeln.
Wie viel Mann kann die Hamas wenn es hart auf hart kommt tatsächlich zum sterben überreden? 2000, 3000? Wahrscheinlich nicht mal die Hälfte. Hat nicht mal die Hisbollah ins Feld geführt. Auch im Irak gibt es so etwas in der Regel nicht.
Wie auch immer, die Gesamtverluste der Palis würde bei einem wirklich intensiven und lang anhaltenden Kampf (womit ich nicht mal rechne) nicht mal an 5.000 rankommen. Ich sehe da keine deiner Apokalypsen heraufziehen.
Aus so einem Wust irgendetwas vernünftiges herauszufiltern ist schon eine arge Zumutung.
Ich antworte deshalb auch nur auf den Teil der mich direkt anspricht.
Zitat:Ich argumentiere nicht moralisch, ich denke einfach nach und bedenke die Nachfolgen. Zum einen ist deine Argumentation gekennzeichnet durch eine unreflektierte Gesinnungstehik, die keinerlei Konsequenzen bedenkt. Zum anderen faszinierst du was zusammen von der Stärke der israelischen Armee und von den Möglichkeiten der einzigartigen counter-insurgency-Fähigkeit der Zahal. Für mich liest sich deine substanzlose Aneinandereihung von Aufgaben wie aus einem mittelklassigen PC-Spiel übernommen.Führe nicht ständig solche substanzlosen Scheinargumente ins Gefecht um deine Mitdiskutanten zu deskreditieren. Das ist ein schlechter Stil.
Ich bedenke sehr wohl die Konsequenzen meiner Forderungen. Der Unterschied zu dir dürfte sein, das ich schlicht und einfach andere Konsequenzen erwarte als du.
Weiterhin fantasiere ich nicht im Ansatz wenn es um die Stärkend er israelischen Streitkräfte geht. Sie haben nun mal ein hohes Level - erst recht für eine Wehrpflichtigenarmee - das sollte man anerkennen, auch wenn es einem gerade nicht schmeckt. Genauso lässt sich nicht bestreiten, das die IDF die mit größte Erfahrung in Sachen 4th Generation Warfare hat. Man führt diesen Krieg nun mal nicht seit gestern.
Zitat:Aber erklär mir mal en detail, was das besondere an Gaza ist im Vergleich zu Algier, Bagdad, Warschau...Aber bitte.
Was ist der Auftrag in Gaza-Stadt? Hat die IDF etwa den Auftrag die Stadt zu befrieden und den Bürgern dort ein sicheres Leben zu ermöglichen? Wohl kaum. Wer da letztlich die Macht hat kann Israel ein gutes Stück weit egal sein. Man muss nur sicherstellen, das es kaum Angriffe auf Israel geben wird. Ist das mit Algier oder Bagdad zu vergleichen? Wohl kaum. Ein weiterer Unterschied: Die Aktivitäten der Terroristen richten sich nicht gegen die dort ansässige Bevölkerung.
Oder: Muss die IDF die Stadt besetzen um dort wieder geordnete Verhältnisse herstellen zu können? Nein.
Israel hat es hier viel leichter. Die einzige Gemeinsamkeit ist der Kampf gegen irreguläre Kräfte.
Und der ist allemal möglich. Die zweite Schlacht von Fallujah ist dabei das Paradebeispiel wie man das in der heutigen Zeit durchziehen kann. Und selbst dabei standen die Marines vpr höheren Anforderungen als sie die IDF in Gaza-Stadt haben wird.
Zitat:Zudem zweifle ich ein wenig an, was du unter Sieg verstehst. Ich will nicht bestreiten, dass Brutalität, Tod und Härte für einen gewissen Zeitraum einen Gegner besiegen können. Dummerweise ist die Realität kein PC-Spiel, in dem es nur einen klar definierten Kreis an Gegnern gibt, die man einfach ausschalten muss und danach ist Game over und man hat gewonnen. So darf man als PC-Gamer und untererer Offizier denken, aber nicht als Politiker.Denn dummerweise wachsen die Gegner nach, kommen neue Gegner und führen den Kampf mit um so mehr Entschlossenheit weiter, wiederum brutaler und rücksichtsloser (sowas nennt man Eskalationsspirale).Ja und? Mal davon abgesehen das du dir deine PC-Spiel-Anlagien sonstwohin schieben kannst ist das einen Binsenweisheit die sich mit oder ohne einen Angriff auf Gaza erfüllen wird. Deine Eskalationsspirale dreht sich auch so immer weiter und wird sich durch den Verzicht auf eine Operation nicht aufhalten lassen. Im Gegenteil. Nichts zu tun ist für die Hamas ungleich besser als eine Operation gegen sie.
Warum? Schlicht und einfach weil sie jedes Zugeständnis und Zurückweichen der Israelis (zurecht) als großen Sieg verbuchen und entsprechend ausschlachten können. Israel verzichtet auf die Operation und bietet der Hamas einen Waffenstillstand an? Welch großartiger Erfolg! Man hat es den Zionisten gezeigt! Die Juden waren zu feige um die großartige Hamas im Kampf zu stellen. Sie sind zurückgeschlagen worden, sie sind gelaufen wie die Hasen, sie sind von uns besiegt worden!
Nun müssen wir für die kommenden Jahre rüsten um den Kampf mit neuer Härte aufnehmen zu können. So wie wir sie aus Gaza vertrieben haben werden wir sie weiter zurückdrängen bis wir sie eines Tages ganz ins Meer treiben werden. Sieg ist möglich! Die großartige Hamas hat die Zionisten einmal besiegt und wird es wieder tun! Allah ist groß, Gott sei mit uns!
Das wird ihre Message sein. Und du kannst dein letztes Hemd darauf verwetten, das die Bevölkerung dies glauben und danach gestärkter denn je sein wird. Es wäre sicherlich möglich für ein paar Jahre Ruhe zu haben. Aber damit ist der Konflikt nicht gelöst. Er wird dann nur mit vollkommen ungewohnter Härte neu aufflackern.
Vor diesem Hintergrund gibt es nur eine Lösung: Die Hamas muss zerschlagen werden. Sie muss weitgehend entwaffnet werden. Ob sich dann die Menschen in Gaza oder sonst wo hinter den Haufen stellen ist relativ egal da sie Israel nun mal nicht mehr wirklich schaden können.
Zitat:Du hast Algier als Beispiel genannt? Schön! Ds illustriert dein eindimensionales Denken, in dem es nur deine richtige entschlossene Denke gibt und unrelevante moralische Gutmenschen wir mich. Dass das aber dummer, arroganter Scheiß ist, den du denkst, erkennst du nicht. Natürlich haben die Franzosen einzelne Gefechte dank ihrer Brutalität gewonnen. Aber den Krieg, den haben sie letztlich verloren, weil der so erzeugte Hass den Algerien so viel Entschlossenheit und Todesachtung gab, dass die Franzosen sich letztlich im Abnutzungskrieg selbst verloren.„Verloren“. Was haben sie denn getan? Sie haben etwas getan was Israel nicht tun kann. Und das hast du offenbar nicht im Ansatz analysiert. Frankreich konnte Algerien aufgeben. Frankreich konnte seine Truppen nach Hause holen ohne dadurch irgendwelche größeren Nachteile zu haben.
Israel kann das nicht. Und das ist der alles entscheidende Unterschied. Israel kann sich nicht zurückziehen. Israel ist keine Kolonialmacht die sich über das Meer nach Hause absetzen kann. Israel ist bereits aus Gaza abgezogen. Mit dem Ergebnis das ihnen der Krieg gefolgt ist.
Daher gehen deinen ganzen Ausführungen zu diesem Punkt schlicht ins Leere. Israel kann nie in der Form aufgeben wie es etwa die Franzosen in Algerien getan haben. Das würde Vernichtung bedeuten. Und bevor dies geschieht sehen erst die Palis ihrer selbstverschuldeten Vernichtung entgegen. Leider.
Und daraus erwächst dann schlicht folgende recht einfache Erkenntnis: Eine Lösung des Konfliktes wird es nicht geben solange Organisationen existieren die sich über den Kampf gegen Israel definieren. Es mag so viele Pyrrhussiege geben wie es will, beide Seite werden durch die Gewalt keine endgültige Lösung erreichen. Der Unterschied ist, das Israel damit gegen die Hamas oder etwa die Hisbollah noch auf Jahrzehnte hinaus keinerlei Probleme haben wird sich selbst zu behaupten, die andere Seite wird sich mit dieser Vorgehensweise dagegen nur selbst ins Unglück stürzen.
Das ist übrigens auch der entscheidende Unterschied zu den og Beispielen. Für Israel ist es unmöglich aufzugeben und zurückzuweichen. Da ist nur das Meer ohne Heimatland dahinter.
Zitat:Schließlich sollte dir sicher bekannt sein, dass trotz Hundertausender toter Algerierer letztlich die Franzosen sich doch zurückziehen mussten. Schönes Beispiel! Deine Siege sind Pyhrussiege! Mir ist schleierhaft, wieso ein kleiner Junge mit dem Wissen aus PC-Spielen und sonstigen tendiezierten Quellen jahrelang belegte und immer wieder auch bestätigte Erkenntnisse wie: Terroristen kann man militärishc nicht besiegen. als platt bezeichnen kann. Sowas ist schlicht und ergreifend dumm und arrogant.Achte mal auf deinen Tonfall! Es ist eine Frechheit sich von einem Administrator so angehen lassen zu müssen. Dafür gehörst du eigentlich verwarnt. Nur leider wird keiner da sein der das tun kann.
Zitat:Israel müsste dazu letztlich Nazimethoden ergreifen, müsste so vorgehen, wie die Nazis beispielsweise im Warschauer Aufstand 1944 gegen die Polen und im Warschauer Ghettoaufstand 1943 gegen die Juden.Mal davon abgesehen, das es relativ sinnfrei ist die Kampfesweise im bebauten Gelände währen des 2. Weltkriegs mit der von heute zu vergleichen - was sind da bitteschön Nazimethoden? So wurde damals in urbanen Gebieten nun mal Krieg geführt. Von allen Seiten. Das die Nazis mit dieser Operationsweise gegen „die Guten“ vorgegangen sind macht die Methode an sich nicht verwerflich. Billige Polemik.
Zitat:Der Hass einer neuen Generation in Gaza, aber auch in der Westbank und im ganzen moslemischen Raum würde aber Israel über kurz oder lang treffen für die Zehntausenden toter Palästinenser. Und Hass, lieber Nightwatch macht erfinderisch, macht verzweifelt und macht letztlich auch todesmutig.Als ob das nicht heute schon so wäre. Der Hass existiert seit Generationen und bislang hat Israel noch gegen jedes Terrormittel eine Gegenmaßnahme zumindest in Aussicht. Die Möglichkeiten der Palis ihrem Hass ausdruck zu verleihen sind da sehr beschränkt. Wobei ich sehr bezweifle das sich durch eine Operation in Gaza der Hass überhaupt flächendeckend weiter ausbreiten wird. Nicht in Palästina und erst recht nicht in der moslemischen Welt. Vor allem nicht auf Dauer. Wenn man sich mal anschaut was im Irak abgelaufen und auch noch am laufen ist kann man wahrlich nicht behaupten die moslemische Welt seit wegen einiger Tausend Toter bereit dem großen und kleinen Satan geschlossen an die Gurgel zu gehen. Tatsächlich sind sie meilenweit davon entfernt.
Und wer den Tod nicht fürchtet, der wird alles tun, um letztlich den anderen zu töten...
Deine Apokalyptischen Fantasien sie vor diesem Hintergrund nicht mehr als wohlklingendes Geschwätz.
Dabei auch mal kurz zu den Opfern. Im Gegensatz zu den Nachrichten aus Pollywood sprechen die israelischen Streitkräfte von 90 getöteten feindlichen Kämpfern. Bei 112 Toten insgesamt nur 22 tote Zivilisten, nicht mal 20% der Gesamtverluste der Palästinenser.
Bei anderen Operationen in den Palästinensergebieten liegt dieser Satz bei im Durchschnitt etwa 30%.
Irgendwo zwischen dem Libanonkrieg (durch eine falsche Operationsweise mehr tote Zivilisten als Hisbollahkämpfer) und diesen Zahlen wird es sich einpendeln.
Wie viel Mann kann die Hamas wenn es hart auf hart kommt tatsächlich zum sterben überreden? 2000, 3000? Wahrscheinlich nicht mal die Hälfte. Hat nicht mal die Hisbollah ins Feld geführt. Auch im Irak gibt es so etwas in der Regel nicht.
Wie auch immer, die Gesamtverluste der Palis würde bei einem wirklich intensiven und lang anhaltenden Kampf (womit ich nicht mal rechne) nicht mal an 5.000 rankommen. Ich sehe da keine deiner Apokalypsen heraufziehen.