UAV / UCAV - Drohnen
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Zitat:Drohnendebakel
Auch Global Hawks der Nato stoßen auf Zulassungsprobleme

20.07.2013 · Fünf Drohnen vom Typ Global Hawk sollen in Italien stationiert werden. Aber in einem internen Bundeswehr-Bericht werden die Verhandlungen mit dem Hersteller als „schwierig“ bezeichnet. Italien beschwert sich über die Qualität der Zulassungsunterlagen.
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Die NATO E-3 AWACS haben mindestens veraltete Triebwerke. Gebrauchte Airbus A340 sind zur Zeit zum Schnäppchenpreis zu haben. Die haben auch noch Platz für die Abhörtechnik der Drohnen. Idea
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Seafire schrieb:Die NATO E-3 AWACS haben mindestens veraltete Triebwerke. Gebrauchte Airbus A340 sind zur Zeit zum Schnäppchenpreis zu haben. Die haben auch noch Platz für die Abhörtechnik der Drohnen. Idea
Es ist ja noch nichtmal Geld für neue Triebwerke für die Sentry da.
Woher soll also das Geld für einen Umbau von gebrauchten A340 kommen? :evil:
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Geld durch Storno des Alliance Ground Surveillance Programs. Im Grunde auch ein Datenstaubsauger. Für 5 Global Hawk und Bodenstationen gibt die NATO 1,452 (Deutschland 33%) Milliarden Euro aus.
Nach dem Rückzug aus der Serienbeschaffung des “Euro Hawk” könnte Deutschland das NATO Programm nutzen, um doch noch an HALE-Drohnen für die Bundeswehr zu gelangen. Die Global Hawk dürfen nicht im deutschen Luftraum fliegen und sollen in Sigonella, Italien stationiert werden.
Die NATO könnte die Finanzierung weiterer Forschungen zu einem Ausweichverfahren abwickeln.Die US Marine hat ein ähnliches Programm aber bereits aufgegeben.
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Warum übernimmt man nicht die 5 Sentinel R1 der Briten und kauft noch 5 nach? Dann hätte man die nötige flexibilität.
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Zitat: Warum übernimmt man nicht die 5 Sentinel R1 der Briten und kauft noch 5 nach? Dann hätte man die nötige flexibilität.?l



Es geht offensichtlich nicht darum schnell und billig etwas in die Luft zu bringen. Kürzlich wurde noch beklagt das Deutschland im Tauschmarkt der Geheimdienste nichts anzubieten habe und der Euro Hawk dringend gebraucht werden. Jetzt gehht es anscheined wieder darum die Industrie zu fördern. Im Rahmen der Euro Hawk Krise gilt mittlerweile die noch zu entwickelnde EADS Drohne Female (5 Jahre?) als einer der Favoriten. Sie könnte auch für das AGS Programm genutzt werden.
Zitat:Woher soll also das Geld für einen Umbau von gebrauchten A340 kommen? :evil:
Noch mal zum AWACS
Ich schätze ein CFM 56 Triebwerk kostet 25 bis 30 Millionen Dollar. Fachleute schätzen, lt. Spiegel Online, den Wert einer gebrauchten A340 auf weniger als 20 Millionen Dollar. Demnach kämme der NATO die Triebwerknachrüstung der E-3 teurer als eine Gebrauchtbeschaffung relativ neuer A340.
In der Begrenzung der Mittel erkennt man das Genie
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Und die ganzen Systeme sind schon in den A340 eingerüstet? Im Vergleich zu den Einrüstungskosten sind die Beschaffungkosten nicht so erheblich. Gerade bei den geringen Mengen an Maschinen. Außerdem die ganzen Airlines stoßen ihre A340 nicht ohne Grund ab, die sind ganz einfach Unwirtschaftlich. Wie gesagt dann wäre ein A319 mit einem Wedgetail Radar wie die Boeing 737 AEW&C.
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Sorry nur fürs Protokoll.
Ich schätze die Kosten für ein CFM 56 auf 5-6 Mio USD. Ein Satz für ein AWACS kostet demnach
zwischen 20 bis 24 Mio USD.
Eine Bombardier Globel kostet ca. 50 Mio USD.
Ein Airbus A319 ist für ca 80 Mio USD zu haben.
Eine gebrauchte A340 gibt es für 20 Mio USD.
Systemeinrüstungskosten sind natürlich noch für alle fällig.
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Wobei der A319 neu ist, und der A340 schon gebracucht.
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Seafire schrieb:Noch mal zum AWACS
Ich schätze ein CFM 56 Triebwerk kostet 25 bis 30 Millionen Dollar. Fachleute schätzen, lt. Spiegel Online, den Wert einer gebrauchten A340 auf weniger als 20 Millionen Dollar. Demnach kämme der NATO die Triebwerknachrüstung der E-3 teurer als eine Gebrauchtbeschaffung relativ neuer A340.
In der Begrenzung der Mittel erkennt man das Genie
Ich möchte gern wissen woher spiegel-online seine Zahlen her hat. Ja der A340 ist aufgrund seiner Triebswerkkonfiguration mit 4 Triebwerken für die kommerziellen Carrier nicht mehr zeitgemäß. Die Absatzzahlen der aktuellen A340-600HGW sind deutlich hinter den Erwartungen zurückgeblieben. Langjährige Kunden haben sogar weitere Order in Erwartung der Entwicklungen auf dem Luftfahrtmarkt storniert. Aber 20 Mio. USD? Ein aktuelles Angebot einer gebrauchten und voll zugelassenen A340-500 beläuft sich derzeit auf netto 150 Mio. USD.
Darüber hinaus sind deine Schätzungen zum CFM 56 Triebwerk deutlich überhöht. Ende 2010 kostete ein CFM56-5B-Triebwerk ca. 6,5 Mio. USD, zumindest hat der Hersteller am 16.12.2010 dies im Rahmen einer Pressemeldung so publiziert. http://www.genewscenter.com/Content/deta...seID=11650
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Ich schätze er meint damit eher die A340 -200 & A340-300. Die gleichen Modelle wie unsere Kanzler Maschinen. Wobei ich von beidem nicht viel halte (Umbau zu AWCAS und Regierungsflieger).
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Stimmt!
Die Preise für ein CFM 56 hatte ich schon am 29.09.13 berichtigt. Aber was ich gerade mal bewußt gelesen habe:

Der Haushaltsausschuss hatte für " 2 Kanzlermaschinen " knapp 730 Millionen Euro für die Anschaffung der beiden gebauchten A340-300 bewilligt. In der Summe seien auch die Kosten für die Wartung (FÜR 10 JAHRE ?) der Jets sowie die Ausbildung von Piloten und Technikern enthalten.

Das war ja echt kein Schnäppchen.
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[offtopic]@ Seafire
Ich möchte hier im Drohnen-Thread an sich nicht weiter über die Maschinen der Flugbereitschaft diskutieren. Aber soviel sein doch gesagt. Was der Haushaltausschuss genehmigt, ist nur hinsichtlich der Obergrenzen von belang. Hinsichtlich der konkreten Zahlen ist ausschließlich der jeweilige Einzelplan 14 von Relevanz. Darin müssten auch die Kosten für die Funk- und Crytoausstattung aufgeführt sein. Hinsichtlich der Kosten für die beiden ehemaligen Maschinen der Swiss, die an die LH-Technik gezahlt wurden, müsste ebenfalls etwas im Einzelplan 14 zu finden sein.[/offtopic]
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phantom:

Hab den Link für dich wieder gefunden:

Die wahren Kosten der Drohnen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://nation.time.com/2012/02/28/2-the-mq-9s-cost-and-performance/">http://nation.time.com/2012/02/28/2-the ... rformance/</a><!-- m -->

Zitat:The actual cost for a Reaper unit is $120.8 million in 2012 dollars. Given the newly announced reduction in Reaper production rates, the elements that Reaper uses but charged to other programs (summarized in Part 1) and the statement that some additional ground control stations may be bought, the $120.8 million unit cost is an underestimate; however, the data are unavailable to know by how much.

Reaper unit cost is well above that of the aircraft frequently compared to it: the F-16 and the A-10.

Zitat:Reaper is not cheaper to buy than aircraft it is compared to; it is multiples more expensive: from two to six times more costly.[8]

Nor is Reaper cheaper to operate, despite initial appearances. Air Force flying hour cost data shows Reaper to cost only $3,624 per hour to fly in 2011 for what the Air Force terms “operational” flying hour costs.[9] That compares to the much higher hourly cost to fly A-10s or F-16s: $17,780 per hour for the newly modified A-10C and $20,809 for an F-16C. However, because each Reaper flies a large number of hours in the air, the math suppresses the per-hour Reaper number. If the calculation is for total maintenance costs over the course of a year for a Reaper unit, the relationship changes: at a per year cost of $5.1 million, per individual Reaper, and at $20.4 million per CAP, the Reaper shows itself to be well above the cost to maintain and operate over a year for an individual A-10C (at $5.5 million) or an F-16C (at $4.8 million).[10] Annual operating unit cost for a Reaper unit is about four times the annual cost to operate an F-16 or an A-10.

Und nun vergleiche man das mal mit den Kosten für die Textron Scorpion.

Zitat:Reaper’s infrastructure necessitates at least 171 personnel for each CAP: these include 43 mission control personnel, including seven pilots and seven sensor operators, 59 launch, recovery and maintenance personnel (including six more pilots and sensor operators), 66 Processing Exploitation Dissemination personnel for intelligence and its support (including 14 more maintenance personnel) and three “other equipment” personnel

etc etc
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Quintus Fabius schrieb:Warum sollte das falsch sein? Es gibt zwei Möglichkeiten: 1 es handelt sich um einzelne Gegner (im Endeffekt Heckenschützen), dann reichen bestimmte Typen von Bodentruppen und es braucht nicht mal
LNU.
Du hast wirklich das Gefühl, dass du einen grossen 1:1 Infanteriekampf bestreiten kannst. Tschuldigung, aber das ist so was weltfremd, dann bist in einem halben Jahr ohne jegliches Ergebnis wieder zu Hause. Meinst du eine westliche Demokratie erlaubt die Verluste eines Infanteriekampfs? Der Westen akzeptiert ein Engagement nur bei moderaten eigenen Verlusten. Du bist doch als Infanterist nicht besser einer der dort 10 Jahre lang gekämpft hat, sorry was bildest du dir ein. Du brauchst die bessere Technik sonst erlebst du dein persönliches Waterloo. Aus deiner Optik wirst du alles besser als der Gegner können, das ist mir schon klar.

Zitat:Keineswegs muß ich mich in seine Richtung bewegen. Ich beziehe Stellung auf irgendwelchen Bergen, Hügeln, in Green Zones ohne dass es die Einheimischen überhaupt mitkriegen und erschieße dann den einzelnen AK Träger auf mehr als 1 km Entfernung. Der weiß nicht mal woher der Schuss kommt.
Oh je, das ist doch Kindergarten, die haben so viele Verbündete im Land. Die Chance dass du vorher entdeckt wirst, ist doch 10x höher. Und das müssen keine Taliban sein die deine Position verraten, das kann irgend einer aus dem Dorf. Du weist doch nicht mal wer dein Feind ist. Für dich ist alles so simpel, da vorne ist der Feind und den bekämpfen wir. Wenns so einfach wäre, hätten es die Amerikaner längst erledigt, die sind mit viel mehr Engagement als die Deutschen in Afghanistan.

Zitat:Und das ergänzt man am besten durch kleine Aufklärungsdrohnen anstelle der bewaffneten Großsysteme wie der MQ9.
Das ist genau das Problem an dem die Armeen kranken. Jede einzelne Teilstreitkraft will den Gegner selber erledigen. Es geht nie um das beste Miteinander, jeder wurschtelt nur für sich. Gebt mir nur die Aufklärung, dann erledige ich das schon, das beschissene System ist leider duchs Band zu sehen. Zum Glück wird das mit den bewaffneten Drohnen erstmals erfolgreich untergraben.

Zitat: .... kompensatorischen Sterblichkeit tötet und damit die Nachfolger eben dieser Führer zwingend radikalisiert weil ständig jüngere und noch radikalere nachrücken.
Ach was, bis jetzt ja hatte man noch nie Gelegenheit, das systematisch durchzuführen, also gibts auch keine Erfahrungswerte. Wenn man nur das Fussvolk eliminiert, wirds auch nicht besser, weil man da mindestens die 50-fache Menge von erledigen muss.

Zitat:Mit vielen der durch Drohnen sinnfrei getöteten hätte man zu einer Übereinkunft kommen können.
Jetzt wirds immer besser, dann ist deine Theorie "falscher". Zu was willst du überhaupt den Gegner jagen, wenn du verhandeln willst? Langsam musst du dich für was entscheiden.

Zitat:Wenn man diese anstelle der bewaffneten Kampfdrohnen beschafft, hat man damit eben nicht einen Typ mehr im Arsenal, weil die Scorpion ja an die Stelle der Kampfdrohnen tritt. Die Zahl der Typen bleibt damit gleich.
Dann bist du aber der einzige mit dem Hersteller der daran glaubt. Dass die Militärs von Ökonomie nichts verstehen, ist leider auch eine Tatsache. Die meinen mit einem Typ der wenig kostet, könne man Geld sparen. Ja, aber nur solang wie man dann beim teuren Gerät etwas permanent entfernt. Wenn man eh schon ein grosses ungenutztes Arsenal an Mehrzweckkampfflugzeugen hat, ist es absurd so einen Scorpion zu beschaffen der alle 10 Jahre vielleicht 1x zum Einsatz kommt. Das ist pure Geldverschwendung.

Zitat:Wenn ich nun keine Kampfdrohnen wie die MQ9 etc beschaffe, spare ich damit einiges an Geld. Die Scorpion übernimmt dann die Aufgabe des möglichst günstigen Bombenschleppens als ultraleichter Bomber.
Die blinde Nuss im Scorpion sieht doch nichts. Es ist immer das gleiche Problem bei der LNU, das hat man jetzt endlich gelöst mit den Drohnen und du kommst und beschaffst wieder so einen unnötigen Stuss.

Zitat:Die Wirkung der Schützenwaffen ist heute oft unzureichend womit die Infanterie nicht mehr offensivfähig ist. Die Taliban sind heute manchmal sogar in Bezug auf die Schützenwaffen besser bewaffnet und haben die größere effektive Reichweite und Wirkung. (PKM, RPG-7V2 usw)
Wie komm ich zu meinem Kill ... meine Fresse, ist das ein Elend. Tschuldigung, man kommt da nicht weiter. Das ist der Grund wieso Flugzeuge immer Mach 2 fliegen müssen, man ums Verrecken Flügel anhäufen muss, damit man 10000m einen Vollkreis in einer Minute hinkriegt, ob Sinn macht oder nicht, scheissegal, es muss einfach besser als das vom Gegner sein.

Ich muss da aufhören, sonst nerv ich mich zu sehr.
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