UAV / UCAV - Drohnen

[Juhu]

http://www.phoenix.de/content/692710

PHOENIX Runde Das Drohnen-Debakel - de Maizière unter Druck

Hatte nur die letzten 10 Minuten gesehen und bin noch nicht dazu gekommen mir den Rest anzusehen.
Da ging es auch um die technischen Probleme die das Trägersystem hat und auch die USA würden davon Abstand nehmen.

[Nightwatch]

@ Quintus
Überrascht mich garnicht. Wo du hinschaust, es ist immer das gleiche in diesem Land. Die Verantwortlichen für ein Projekt sind mehr damit beschäftigt Verfahrenspielregeln einzuhalten, die Verantwortung von sich abzuwälzen und ihren Arsch zu schützen anstatt das Projekt durchzuziehen oder klar zu sagen was Sache ist.
Was ist der Unterschied zwischen dem Berliner Flughafen und Global Hawk? Es gibt keinen. Es herrscht überall das gleiche Mindsetting und das bricht diesem Land langsam aber sicher das Genick.

@Juhu
Das Trägersystem funktioniert ist aber teuer. Die Amerikaner müssen sparen und ist deswegen auf die Bremse getreten. Konkret geht es um Folgemodelle mit Rüststand Block 40 die jetzt (erstmal) nicht kommen sollen. Oder vielleicht doch. Bei denen weiß momentan keiner was sie machen wollen. Ein Punkt der immer wieder auftaucht ist, das die alten U-2 eine andere Sensorsuite haben die für viele Missionen besser geeignet ist und die Global Hawk deswegen nicht immer überhaupt gebraucht wird.
Ich denke hier wird auch noch das eine oder andere schwarze UAV Recon Programm mit reinspielen das öffentlich nicht thematisiert wird. So oder so ist das Ganze recht undurchsichtig.

[phantom]

Aus meiner Sicht wäre es auch möglich, dass man das Projekt mit Absicht torpediert hat, damit man eigene Drohnenprojekte die nicht auf amerikanischem Fluggerät basieren, etablieren kann. EADS trau ich alles zu, diese Firma ist derart mit Interessen verflochten und ohne jegliche Konkurrenz im Heimmarkt, dass man sich vielleicht so von aufs Auge gedrückten Projekten trennen könnte.

Dass es schon Software von Northrop gibt, die sich um die Kollisionsproblematik bemüht, wundert mich nicht. Jeder der doch eine Drohne baut, muss sich mit dem Thema befassen. Ich glaube es geht hier nur um industriepolitische Interessen. EADS wird darauf pochen, dass sie alle Luft- und Raumfahrtaufträge exklusiv bekommen. Da wird sicher hinter den Kulissen gerungen. Dass die Bundeswehr lieber ein fertiges System wie den Reaper beschaffen möchte, steht den Interessen von einer ganzen staatlich geförderten Luftfahrtindustrie entgegen. In der Regel setzen sich bei rechtspolitisch orientierten Regierungen, die Industrieförderung durch. Das ist Teil der rechtsorientierten Denkens, in dem Fall wird fast ausnahmslos der Wettbewerb ausgeschaltet.

Bei unserer Gripen-Beschaffung ist das jämmerliche Spiel mit der Industrieverflechtung in viel kleinerem Rahmen ja auch zu sehen.

[Erich]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nato-das-drohnensterben-12194682.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 94682.html</a><!-- m -->

Nato
Das Drohnensterben

25.05.2013 · Der Global Hawk ist der ganze Stolz der Nordatlantikpaktorganisation. Doch nach der Bruchlandung der deutschen Bruderdrohne Euro Hawk bangen die Bündnispartner nun um ihr Lieblingsprojekt.
...

[Quintus Fabius]

Ich möchte zwei Sätze aus diesem faz Artikel hervor heben und zitieren:

Der Entwicklungsvertrag sah vor, die Drohne in Deutschland militärisch zuzulassen - nach amerikanischem Luftwaffenstandard. Dafür hätten die verfügbaren Unterlagen und Leistungsnachweise ausgereicht. Ein Jahr nach Vertragsschluss entschied sich die Bundeswehr jedoch, eine zivile Verkehrszulassung anzustreben. Damit begannen die Probleme, ...... Dieses Problem betrifft auch den Global Hawk der Baureihe 40, den die Nato bestellt hat. Wenn deutsche Behörden dieselben Nachweise verlangen wie beim Euro Hawk, müssen sie die Zulassung für den hiesigen Luftraum verweigern.

Außerdem erteilten die italienischen Luftverkehrsbehörden den Amerikanern schon Ende 2009 eine Fluggenehmigung für ihre Global Hawks. Seitdem sind meistens zwei dieser Drohnen auf dem amerikanischen Teil des Stützpunkts Sigonella stationiert. Während des Libyen-Kriegs wurden sie von dort aus zur Gefechtsfeldüberwachung eingesetzt.

Wir sollten anfangen uns anstelle der Witze über das italienische Militär uns Witze über das deutsche Militär auszudenken. Man könnte sogar die gleichen verwenden, und müsste dann nur Italien und Deutschland austauschen .....

Auszug aus einem deutschen Militärmagazin:
10 neue Übungen wie sie die Arme länger oben halten können!
Der große Waffentest. Alle deutschen Gewehre im Falltest mit "Sehr Gut" bewertet!
Die "Weiße Flagge"; Eine Technologie, die ihr Leben retten kann.

[Nightwatch]

Da beschleicht einen langsam tatsächlich das Gefühl das das Ding absichtlich torpediert worden ist.

[Erich]

Die Naval Air Station Sigonella liegt südlich des Ätna auf Sizilien in der Nähe von Catania - also in einer Gegend, die (wegen des Ätna) ohnehin keine regelmäßige Flugstraße hat, und direkt am Mittelmeer (ohne dass sich dort Flugplätze befinden würden).
Damit haben wir dort genau das Problem nicht, das in Deutschland vorhanden ist: dichter ziviler Flugverkehr über einer Vielzahl von Flugplätzen ...
... und mit der Überwachung des Mittelmeeres zugleich eine Aufgabe, die (wie ich schon mal gepostet habe) wesentlich besser für Drohnen-Einsätze geeignet ist also der Luftraum über Mitteleuropa.

[phantom]

... und mit der Überwachung des Mittelmeeres zugleich eine Aufgabe, die (wie ich schon mal gepostet habe) wesentlich besser für Drohnen-Einsätze geeignet ist also der Luftraum über Mitteleuropa.

Das wusste man ja schon ewig.
Als man auf die höhere zivile Zulassung gewechselt hat, muss doch EADS die Konsequenzen die sich durch die veränderte Vorschriften ergeben hat, durchdenken. Es ist geradezu lustig wie in eurer Presse niemand den offensichtlich Schuldigen dieser ganzen Problematik an den Pranger stellt.
EADS ist verantwortlich für das ganze Schlamassel, sie reden ja mit der deutschen Regierung und der Bundeswehr. Sie müssen die Gremien bei auftretenden Problemen beraten und Lösungen vorschlagen. Das ist doch verrückt / eigentlich völlig unmöglich, dass eine Beratung bezüglich dieser Problematik, damals nie geschah. Entweder es arbeiten dort wirklich nur Vollidioten oder man hat das Projekt bewusst in den Dreck gefahren.

Nach dem Motto, entwickeln wir mal schön unsere Sensorsuite und lassen dann die Hardware (Northrop) mit der Kiste ins verderben fliegen. Northrop nutzt EADS ja nichts mehr, seit sie im Tankerwettbewerb der USAF unterlegen sind. Jetzt hat sich EADS Technologie bezüglich Sensorik vom Bund bezahlen lassen und in Zukunft werden sie vermutlich auch die Drohne dazu noch bauen können, in der sie die auf Staatskosten gebunkerte Technologie, verbauen können.

Ein Betrieb der dem Staat so viel zu verdanken hat, verhält sich doch nicht so wie EADS.

[WideMasta]

In diesem Fall kann ich Phantom nur beipflichten. Es tun sich derzeit immer tiefere Abgründe um den Eurohawk auf. Ein Kollisionsschutz ist für dieses Fluggerät durchaus vorhanden und wurde bewußt von der BW nicht mitbestellt. Bericht vom 24.05.13 ARD!

ARD

Hier geht es eher darum Cassidian (EADS) wieder den Ball zu zuwerfen damit diese einen Fuß im Bereich Drohnentechnik auf den Boden bekommen. Wer weiß? Evtl. soll dadurch wieder Talarion wieder ins Gespräch gebracht werden. Denn diese wird still und heimlich weiterentwickelt. Erst Anfang diesen Jahres ist Talarion im kanadischen Goose Bay geflogen ( Bild.de ). Nach diesem ganzen Debakel sollte dieser Schuss aber gehörig nach hinten los gehen. Talarion ist also noch nicht Tod! Focus.de
Meiner Meinung nach ist dies alles bewußt initiiert um solch ein Geschäft mit EADS zu fördern. EADS wieder als der Retter der Nation :mrgreen:
Mal sehen was die kommenden Tage noch für große Schweinereien im Bereich Rüstung und BW ans Tageslicht gebracht werden. Ich denke das es gut möglich ist das dies mit dem Niedergang des Verteidigungsministers enden wird. Vor allem wo jetzt auch noch die Staatsanwaltschaft Koblenz gegen HK und das Bainnbw wegen Korruption ermittelt und bereits gegen einen General Anklage erhoben hat.

P.S.: Es wird entgegen jeglich geäußerter Behauptung nicht gegen HK wegen des G-36 ermittelt.

HK Presseerklärung

[ObiBiber]

letztendlich gibt es zu diesem Thema mehrere Möglichkeiten wie man weitermachen könnte...

1. man verzichtet komplett auf Drohnen und setzt wieder auf bemannte Systeme...im konkreten Fall könnte man statt Eurohawk einfach 6 x C-295 beschaffen und die bereits entwickelten SIGINT Sensoren dort einbauen... die kosten wäre wohl einigermaßen überschaubar (ca 30 Mio€ pro Maschine), das Risiko gleich null...
offen bleibt das Vorgehen zur Abdeckung des sonstigen Aufklärungsbedarfs (SAATEG usw.) und zum Einsatz von Waffen (evtl COIN Flugzeuge beschaffen?)... oder man prüft in 5 Jahren nochmal den Einstieg in ein anderes System

2. die Bürokraten bei den Ämtern (Beschaffungsamt, Luftfahramt, Verteidigungsministerium,...) reden miteinander und finden eine Lösung Drohnen auch ohne Kollisionssystem einzusetzen...
vorstellbar wäre das über Deutschland für Start und Landung der Drohnen der Luftraum in diesem Bereich kurzzeitig gesperrt wird... bis die Drohnen in einer Höhe sind wo sie eh aleine unterwegs sind... oder bis sie internationalen Luftraum betreten haben (hier gibt es keine Einschränkungen)...über Krisengebieten wird der Luftraum eh durchs Militär gesperrt... über dem Meer und internationalen Luftraum gibt es eh keine Probleme...
Vorteil... man könnte ohne große Mehrkosten die Drohne wie ursprünglich geplant beschaffen...

3. man rüstet das Kollisionssystem (das es laut Northrop ja bereits geben soll) einfach nach...und einigt sich preislich in der Mitte...

4. man steigt komplett aus und lässt von EADS ihre TALARION Drohne weiter entwickeln (inkl. Antikollisionssystem).... und beschafft hiervon 24 Maschinen (6 x für SIGINT, 18 x SAATEG (auch UCAV Version und natinale Beistellung zu AGS) zu einem fest vereinbarten Preis

French parliamentary estimates place Talarion’s total program costs at around EUR 2.9 billion, including around 12-15 systems of 3 UAVs each.[6]

macht also ca 66 Mio € pro Maschine...
Vorteil: Unabhängigkeit und vielleicht alles so wie man es will (wenn die Verträge mit EADS nicht wieder zu weich sind ;-) )
und man könnte sowohl die MALE als auch HALE Anforderungen (SIGINT und SAATEG) mit einem System abbilden...
Nachteil: teuer und erst in 5-10 Jahren einsatzbereit...

[Shahab3]

Was mich bei der Diskussion brennend interessiert. Geht es nur darum solche Systeme in möglichst Fancy zu besitzen, oder geht es darum diese in kriegerischen Auseinandersetzungen effektiv und effizient einzusetzen? Für mich klingt 66 Mio für eine MALE Drohne sehr viel, der Verlust eines Piloten ist dagegen ja schon preisgünstig.

[Flugbahn]

vielleicht hat man auch von Anfang an einen Weg gesucht um möglichst günstig an eine GlobalHawk Drohne (die man untersuchen/auseinanderbauen kann) und damit an viel Technologie zu kommen, um die gewonnenen Informationen dann in eigene Programme einfließen zu lassen ...
Jetzt hat man ja eine Drohne, eine Bodenstation, jedemenge Dokumente und nebenbei konnte EADS schon mal die notwendige Sensortechnik entwickeln ...

nur so ein Gedanke, der mir gerade kommt ...
vielleicht steckt in uns ja ein kleiner copy and paste Chinese ...

Flugbahn

[phantom]

Dieser Artikel trifft die Problematik gut, wirklich beurteilen kann ich aber nur die Fälle der Luftfahrtindustrie, weil ich dort viel drüber lese.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-05/bu...ik/seite-1

[WideMasta]

Dieser Artikel trifft die Problematik gut, wirklich beurteilen kann ich aber nur die Fälle der Luftfahrtindustrie, weil ich dort viel drüber lese.
http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-05/bu...ik/seite-1

Das ist schon alles richtig was da drin steht, doch alles alte Kamellen. Was jetzt passieren muss sind Konsequenzen und Taten. So steht es ja nun auch in diesem Bericht. Eine Tat wäre z.B EADS mit der erwähnten Strafzahlung zu belegen weil deren Produkte dauerhaft um Jahre verzögert ausgeliert werden. Aber bevor man nun wieder in Hasstiraden über diese Firma ausbricht muss man sagen das auch die Amerikaner und andere in dieser Hinsicht mit Ihrer Industrie Probleme in Sachen pünktliche Produktauslieferung haben. Eigentlich in allen Ländern die über Hochtechnologie und eigener Rüstungsindustrie verfügen. Bei denen wo es eigentlich richtig klappt sind die Länder die generell Rüstungsgüter von außen importieren müssen weil sie nicht über eine derartige Rüstungsindustrie verfügen.
Ich denke das nun im Bainnbw in Koblenz mächtig der Hammer kreisen wird. Wenn sich die Korruptionsvorfälle die dort im Zusammenhang mit HK und den Sturmgewehr G-36 auch auf andere Bereiche ausweiten sollten und bestätigt werden, es um einige Generäle in der nächsten Zeit sehr dunkel wird. :mrgreen: Vor allem jene die einen inniglichen Kontakt zur Industrie suchen.
Aber um auf den Eurohawk nochmals zu sprechen zu kommen. Die Amerikaner werden das nicht auf sih sitzen lassen. Ich würde schon lachen wenn sich bei dem ganzen Wind der gerade darum gemacht wird hinterher doch noch der Eurohawk abheben würde, weil ja plötzlich die Amerikaner doch über ein Antikollisionssystem verfügen welches sich einfach einrüsten läßt! :lol: Dann wäre eindeutig klar, dass dies eine initiierte Sache gewesen ist! Schon allein die unprofessionelle Aktion Northrop Grumman nicht als erstes darüber zu informieren (formeller Ausstieg) bei diesem Projekt auszusteigen und diese Firma dann über die Presse erst alles erfährt. Die BW blamiert sich derzeit wo sie nur kann.

[Shahab3]

Wenn man mit Konventionalstrafen und den ganzen Spielereien des freien Marktes erstmal anfängt, wird am Ende gerade das Schwergewicht EADS noch eines der ganz wenigen Unternehmen sein, die finanziell ausreichend gepolstert sind, diesen Schritt zu überleben.

Die Folge wird garantiert ein Massensterben dt. Rüstungsfirmen sein. In dieser Branche gelten nunmal nicht die Regeln des freien Marktes. Wer sie also anwenden will, wird erleben was passiert. Die werden alle eingehen. Insofern genialer Plan! :lol:

Was der Y vor allem schadet, also mehr wie alles andere, sind kurzsichtige antideutsche Miesmacher und Schwarzseher, die sich an Datenblättern aufgeilen und am Ende enttäuscht sind, wenn es mal nicht klappt. Der Hype um solche Waffen mit denen man nunmal Neuland betritt und der mediale Druck der daraus entsteht und von deser Fraktion getragen wird, schadet der Bundeswehr sehr.

Korruption bzw aus zu leerenden Staatstöpfen subventionierte Geschäfte sind integraler Bestandteil der globalen Rüstungsbranche, bzw staatlicher Aufträge überhaupt. Das schadet am Ende weder der Bundeswehr noch dem Fußvolk, bzw den Soldaten in Afgahnistan, die hier argumenativ gerne hinhalten müssen. Im Gegenteil sichert sich die Y gerade durch den Klüngel einen ganz erheblichen Einfluss bei den Herstellern. Das schadet vielleicht dem Steuerzahler. Aber da gibts schwärzere Schafe wie die BW. Was sind bei jährlich 40Mrd. hinterzogenen Steuern schon ein paar in den Sand gesetzte Rüstungsvorhaben.

Man sollte also die Schweiz überfallen, annektieren und seine schwerkriminellen Banken bis zum St. Nimmerleinstag zu Reparationszahlungen verdonnern. Das wäre clever und richtig. Aber die Regeln des freien Marktes auf die Rüstungsbranche anzuwenden ist ein von blanker Dummheit geprägter Gedanke.