Europäische Verteidigungs- und Sicherheitspolitik

[hunter1]

Ständiger Sitz mit Veto:

GB
F
Ru
USA
Ch
D
Japan

Danke, Rob, dass Du der Schweiz einen ständigen Sitz mit Veto im UN-Sicherheitsrat geben willst:laugh:
(Keine Sorge, weiss schon dass eigentlich China gemeint ist )

Wenn Indien einen ständigen Sitz erhält, wird Pakistan auch einen wollen. Die Atomwaffen werdens da richten. Früher waren auch einfach nur die Atommächte (und wirtschaftlich + kolonial stärksten Mächte) daran beteiligt. Das wird Pakistan geltend machen, auch wenn heute noch andere Faktoren zum Zählen kommen, wie regionale Stärke, evtl. auch Grösse der Bevölkerung.

[Merowig]

@Erich ein bischen sehr unrealistisch das in Zukunft man fuer ein Veto 2-3 Stimmen braucht :evil:

[ThomasWach]

Ich würd sagen, fals eine Refom kommt, was ja noich abzuwarten ist, dann würd sie garantiert nicht die bestehenden Verhältnisse umstürzen.

Meines Erachtens:
- die 5 ständigen Mitglieder des Sicherheitsrates : USA, Ru, Ch, F ; Gb
jene behalten nach langem zähem ringen ihr vetorecht, allerdings wird eine
klausel mitaufgenommen, dass bei erneuter Abstimmung und einstimmigkeit
im gremium ( ohne enthaltung) ein veto einer ständigem macht überstimmt
werden kann

- 5 weitere ständie mitglieder ohne Vetorecht:
Japan, Deutschland, Brasilien, Indien, Südafrika

- wie bisher 10 weitere nicht-ständige mitglieder

Ich hab da so meine Zweifel, ob bei einer Reform, die ja durchaus kommen kann, wirklich sehr viel neus dabei rauskommen wird und auf diese weise die handlungsfähigkeit der UNo tatsächlich verbessert wird und die alten Strukturen tatsächlich verbessert werden.
Es handelt sich dabei ja viels um prestigefragen wo lange wird verhandelt werden müssen.
ich denke es wird wie imer sein, große Reden, große ziele, viele Pläne ( die sich alle widersprechen :evil und am ende haben die zähen mühlen der verhandlungen fast nix mehr übriggelassen.

Auch sehe ich nicht, wie da mit einem ständigen mitgliedssitz für die eu an sich aussehen soll. Also außer dem posten der im nicht-ständigen bereich für Europa noch vorgesehen ist, mit dem könnze man das vereinen, aber das die institution einen festen platz bekommt, ich denke nicht.
Zwar wären einige dafür, aber zum beispiel müßte dann Deutschland auf seinen Sitz verzichten.. denn frankreich, großbritannien und deutschland plus Eu als ständiges mitglied un dan noch weitere eu-länder als nicht-ständige mitglieder, da macht wohl niemand außerhalb europas mit.

Nun ja die Italiener würden sich ja eh freuen, da sie ja den Deutschen den ständigen sitz nicht gönnen, alleine aber wohl kaum noch einen selbigen zusätzlich erhalten werden.

Da wäre ien EU-Sitz eine echte Alternative... nur das alte problem, was sollte denn der EU-Vertreter denn für eine Position zur not vertreten, wenn sich die Eu mal wieder uneins ist.. also eine stets und ständig sich enthaltende Stimme braucht ja wirklich niemand im Weltsicherheitsrat, den genau das müßte die eu dann machen bei meinungsverschiedenheiten...

ich denke mal, dass noch so einiges an wasser den potomac runter fließen wird, bis da ne wirkliche "reform", die den namen auch verdient, zustande gekommen ist.
dass die USA zum beispiel ob nun unter kery oder bush ist ja egal, an einer wirklich starken uno kein interesse hat, ist ja noch eoin anderes kapitel, und das trifft sicher nicht nur auf die usa zu...

[Erich]

also, erst mal zur Realität:
derzeit gibts 5 ständige Mitglieder
China, Frankreich, GB, Russland, USA
und 10 nichtständige Mitglieder
(z.Zt. u.A. Angola, Deutschland, Chile, Pakistan, Spanien
demnächst u.A. Algerien, Benin, Brasilien, Philiipinen und Rumänien)

dann gibt es zwei konkrete Reformmodelle:

Modell 1:
10 Ständige Mitglieder
China, Frankreich, GB, Russland, USA + Brasilien, Deutschland, Indien, Japan und ein afrikanischer Staat
sowie14 nichtständige Mitglieder

Modell 2:
5 Ständige Mitglieder
China, Frankreich, GB, Russland, USA
10 halbständige Mitglieder
gwählt auf 4 - 5 Jahre mit Wiederwahlmöglichkeit (Mitglieder wie z.B. die Erweiterung zu Modell 1) und
10 nichtständige Mitglieder
____________________________________________________________
jetzt zu meinem Modell (modifiziert) mit Begründung:
9 (statt wie erst aufgeführt 8) feste Mitglieder
- Südamerika: Brasilien potentielle Atom-Macht
- N.Amerika: USA Atom-Macht
- W.-Europa: GB + F Atom-Macht + 1 EU (D ?) mit der Tendenz, aus 3 einen Wechselsitz zu machen
- Osteuropa: Russland Atom-Macht
- Ostasien: China Atom-Macht
- Ostasien: Japan (neu)
- Südasien: Indien Atom-Macht

Begründung:
die bisherigen 5 Mächte - USA, GB, F, Russland und China - geben nichts ab, bleiben also;

Brasilien hat als "Dritte-Welt-Land" die Sympathien einer überwiegenden Mehrheit der UN-Mitgliedsstaaten und (mit Ausnahme der USA?) eigentlich keinen Gegner; ich denke nicht, dass die USA offen gegen Brasilien ein Veto einlegen würden - das würde eine dauerhafte Verschlechterung der Beziehungen zu einem potentiell wichtigen Staat im eigenen Bereich bedeuten, eher würden die USA auch schauen, Brasilien "einzukaufen".

Deutschland ist eine der größten Finanzieres der VN und wird zunehmend auch zu internationalen Einsätzen mit herangezogen, die Aera der Scheckbuch-Zurückhaltung scheint vorbei; jetzt gilt zahlen und marschieren; deshalb ist es Interesse der Deutschen, mit darüber zu entscheiden, wo marschiert wird - die USA sind da keine besonderen Fürsprecher (Irak-Rache der Bush-Regierung, aber wie lange ist die noch dran?); auch die Italiener und andere EU-Staaten sind dagegen; da wir in Europa demnächst einen "europäischen Aussenminister" haben, liegt es nahe, die Italiener u.a. mit einen "EU-Sitz" zu ködern, der vorübergehend den Deutschen zugestanden wird bis die EU etwas anderes beschließt (und das kann dauern, weil die Deutschen auch in der EU die Nettozahler sind); damit wären aber die USA im eklatanten Nachteil gegenüber Europa, deshalb die Tendenz, aus den dann drei europäischen Sitzen mittelfristig einen EU-Sitz zu machen (sobald sich die politische Situation ergibt, dies zu fordern)

Japan: wie Deutschland zu den größten Finanziers der UN gehörend, auch wenn noch nicht so aktiv in "Out-of-aerea" Einsätzen; aber was man den Deutschen gewährt wird man den JApanern nicht verweigern können

Indien: an Indien geht als jahrelangem Sprecher der "Blockfreien" und bedeutender Regionalmacht mit A-Waffen kein Weg vorbei; die bisherige "Unterrepräsentanz" der "3. Welt" verlangt dass mindestens zwei Staaten daraus in den Sicherheitsrat kommen - das sind potentiell Indien -und Brasilien

Im Übrigen haben sich Brasilien, Deutschland, Indien und Japan zu einer Koalition gefunden, um für ein gemeinsames Aufrücken in den Sicherheitsrat zu werben - eine starke Koalition, die sehr viele Staaten ansprechen wird;


6 Wechselmitglieder:
- Pakistan und Iran: wechselweise
- Arabische Liga: 1 Staat nach Auswahl der Liga
- Türkei und ehem. türk. Sowjetrepubliken: 1 Staat wechselweise
- Afrika: 1 Land nach Auswahl der Staaten dort
- Span. Südamerika: (Argentinien bis Mexico) 1 Staat wechselweise
- Australien-Neuseeland bzw. ASEAN: 1 Staat wechselweise

Begründung:
die Liste der "ständigen Mitglieder" ist unausgewogen; es fehlen insbesondere Staaten der islamischen Welt und Afirkas, obwohl gerade Afrika wegen seiner Kolonialgrenzen von ständigen Bürgerkriegen erschüttert wird, die nach dem Einsatz von Schutztruppen (West-Sudan) schreien

Pakistan und Iran: mit Pakistan werden die Vorbehalte der Pakistani gegen die Aufnahme der Inder abgefangen; gleichzeitig wird mit dem Iran der wichtigste Schiitische Staat ins Boot geholt - allerdings per "Machtteilung", so dass beide Staaten nicht dauerhaft als Blockierer auftreten können

Arabische Liga: damit wird der durch Israel und Irak verletzten arabischen Seele geschmeichelt, dem sunnitischen Islam Referenz erwiesen und den fundamentalistischen Islamisten etwas Boden entzogen; über die reichen Ölemirate wird zugleich der Einfluss der Industriestaaten indirekt aufrecht erhalten, während durch die Zerstrittenheit der arabischen Staaten ohnehin keine ernsthafte Blockade zu erwarten ist - langfristig würde aber auch der Intergrationsprozesse der arabischen Staaten gefördert und die arabische Liga aufgewertet, was im Zuge einer kooperativen Zusammenarbeit auch Europäisches Ziel ist;

Türkei und türkischsprachige asiatische Staaten: was man den Arabern zugesteht, darf man den Türken nicht verwehren - zumal da auch eine eher laizistische Islamrichtung vertreten wird; außerdem ist das dann ein Ausgleich für die Türken, wenn die Türkei nicht in die EU aufgenommen wird - zugleich mit der Perspektive, federführend in einem eigenen Staatenbund "Turan" zu werden;

Wir haben somit 3 islamisch geprägte Regionen (immer noch weniger als die westlichen Staaten gemeinsam): divide et impera ....

Afrika: wegen der ständigen blutigen Bürgerkriege dort unerlässlich, dass ein Vertreter der AU mit spricht

Span. Südamerika: damit würden die USA Brasilien etwas blockieren

Australien/Neuseeland und ASEAN: damit ist die letzte noch nicht berücksichtige Weltregion im SW des Pazifik auch vertreten - für die ASEAN gilt im Übrigen, was für die Arabische Liga schon gesagt wurde ...


1 Stimme: UN-Generalsekretär
Begründung:
einfach, um den Staaten eine Stimme zu geben, die aufgrund der neuen Verteilung keine Sprecher im Sicherheitsrat hätten;

16 Mitglieder - vorläufig Schluss drunter,
Begründung:
ein "Mammutgremium" wird mit zunehmender Größe immer unflexibler, die Erweiterung der bisher 15 Mitglieder ist ja nur angedacht, um die Beteiligung aller Weltregionen zu sichern und den Entscheidungen eine breitere Basis zu geben - was mit meinem Konzept auch der Fall wäre;

Beschlüsse brauchen eine 2/3 Mehrheit (= 11 Stimmen)
für ein Veto sind mindestens 2 oder 3 Stimmen erforderlich
Begründung:
Das zwingt zur Kooperation und verbietet Alleingänge. Bei dem Konzept werden die USA allerdings mehr als 1 Stimme für sich beanspruchen, deshalb ggf. 2 Stimmen für die USA als einziger globaler Supermacht; die USA sind dann bei 3-Stimmen Veto nach wie vor gezwungen, sich Verbündete zu suchen (was wohl im Regelfall gelingen müsste ....)

- zum Veto-Recht wird realistisch aber wohl gelten, dass die bisherigen Veto-Mächte das nicht aus der Hand geben und auch keinen weiteren Staat oder allenfalls A-Waffen-Besitzer beteiligen; wir werden also wohl ständige Sicherheitsratsmitglieder 1. und 2. Klasse erhalten - mit Veto und ohne ....

[Erich]

:frag: hab ich jetzt die Diskussion abgewürgt :frag:

[ThomasWach]

naja, der Punkt ist ja der , dass deine Entwürfe schon recht gut sind und so mancher Diplomat an Grundmaterual soo viel anderes wohl gar nicht im kopf hat bzw. in der diplomatentasche.

Frage ist aber, inwieweit lassen sich solche größeren Reformvorhaben denn verwirklichen??
Denn eins ist ja klar, dass die reform der uNO, an sich ja eine große sache mit eigentlich großer wichtigkeit, eben keine große role spielt inmternational bzw. nur in den dimensionen wie die uno im moment auch wirksam wird.

Die uno ist eben nur ein mehr oder minder höchstens mal für momente wirksam werdender debattierclub, wo die vetomächte schön ihre diplomatischen spielchen spielen können.
Wil denn jemand wirkloch ernsthaft eine reform bzw. ist sie denn gegen den willen der wirklich mächtigen denn möglich??

Noch weiter, haben den zum beipiel den die usa oder china oder rußland interesse an einer starken und handelnden uno, an einem global governance um es mal auf die spitze zu treiben.

Eher nicht.
Daher wird man schauen, das es so weiter geht wie bis jetzt. Es wird geredet und geredet und man wird versuchen einzelinteresen gegeneinander auszuspielen, Schon jetzt machen ja die Italiener Front gegen unseren angestrebten sitz und ich bin mir fast sicher, dass washington da nicht unerheblich auch den italienern den dauemn drückt, um die ganze sache eben zu torpedieren und die diskussionen eben ewig währen zu lassen. Daher ist es am einfachsten wohl noch zu bewerkstelligen einfach den krreis der ständigen mitglieder einfach mal zu erweitern., das geht wohl am einfachsten..

das mal so als wiedereinstieg in die diskussion

[Erich]

Ägypten ... <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.centurychina.com/plaboard/posts/3685101.shtml">http://www.centurychina.com/plaboard/po ... 5101.shtml</a><!-- m -->
(kostenlose Registrierung erforderich)

China backs Egypt's efforts to get UN Security Council seat
Egypt-China, Politics, 12/3/2004
Chinese Ambassador to Egypt Wu Sike yesterday stressed his country's appreciation for the strenuous efforts exerted by President Hosni Mubarak and the Egyptian government to settle the Palestinian issue and positive role in solving the Darfur problem.
......

.. und Indien haben interessante Unterstützung
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.indiadefence.com/chinatrump.htm">http://www.indiadefence.com/chinatrump.htm</a><!-- m -->

China Backs India For Security Council Seat

TIMES NEWS NETWORK 21 OCTOBER 2004
.....

[Erich]

Die europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik macht Schritt vorwärts. Daher wird es Zeit, abweichend von den nationalen Streitkräften auch einen Blick auf die ESVP zu werfen- und einen entsprechenden Thread zu eröffnen.
Ich fang mal mit einem Beitrag an:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.europa-digital.de/aktuell/dossier/esvp/">http://www.europa-digital.de/aktuell/dossier/esvp/</a><!-- m -->

Die ESVP: Es geht voran

Javier Solana, EUropas Chef-Diplomat, ist mit der Entwicklung der Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik zufrieden: seit dem "Pralinengipfel" hat sich die EU zusammengerauft und ihre Differenzen weitgehend überwunden. In diesem Dossier begleiten wir die Schritte der EU auf dem Gebiet der Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik.

Die Entwicklung der ESVP
Ausblick 2006: Von der Zivilmacht zum Global Player
Auch wenn der gescheiterte Verfassungsvertrag und die Verhandlungen für den kommenden Finanzrahmen die Schlagzeilen im letzten Jahr beherrschten, so schritt die Integration im verteidigungspolitischen Bereich voran. Im Jahr 2006 steht die ESVP vor konkreten Aufgaben - kann sie den Ansprüchen und den vielseitigen Erwartungen gerecht werden?
=> mehr unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.europa-digital.de/aktuell/dossier/esvp/ausblick06.shtml">http://www.europa-digital.de/aktuell/do ... ck06.shtml</a><!-- m -->

[hawkeye87]

der artikel ist aber sehr opptimistisch / idealistisch / euphemistisch :laugh: globalplayer europa? noch wie was von ihm gesehehen .... abgesehen davon, dass die european rapid reaction force seit 2003 einsatzbereit sein sollte, fehlen europa grundsätzliche expeditionary-kapazitäten, also fähigkeiten um auch im größeren rahmen (> 5 - 10.000 soldaten) in übersee aktiv zu werden.

auf die meisten staaten der europäischen union und die union als ganzes trifft der satz "mit den großen hunden pinkeln wollen, aber das bein nicht so hoch heben können" perfekt zu. frankreich und großbritannien haben ihre fähigkeit für zumindest kleinere expeditionseinsätze in afrika bewiesen, die aber auch nur selten über die 5.000 mann grenze hinaus gingen ...

für alle weiteren militärischen ambitionen empfehle ich zuerst die lektüre dieser beiden artikel von airpower: mind the airlift gap und die luftmacht der europäischen union

[barcardi]

Naja, es kommt einfach an wo man die Maßstäbe setzt. Wenn man die Fähigkeiten für solche Out of Area Einsätze in der EU bündelt, dann ist man zumindest schon weltweit die Nummer 2. Allerdings würde das auch nur auf Frankreich, UK, Spanien, Italien und zum kleinen Teil auf die Niederlande beruhen. Aber verglichen mit dem einzigen wirklichen Global player ist das eher ein Aprilscherz.

[Cluster]

Aller Anfang ist klein. Die ESVP ist beschlossene Sache. Die European Battle Groups werden kleiner als ursprünglich gefordert sein. Die dafür abgestellten Truppen erfüllen eine Doppelrolle, denn sie gehören in der Regel auch der NRF an.

[ThomasWach]

Ich würde aber auch das komparative Moment betonen wollen,also den Vergleich zu anderen.
Momentan kommt eben nunmal wirklich niemand an die USA ran, das sollte man einfach mal anerkennen müssen. Immerhin gibt die USA etwa genauso viel an Rüstung aus wie die gesamte übrige Welt zusammen.

Das muss man also realsitisch sein. Mit den USA kann man sich nunmal da kaum vergleichen. Viel interessanter wäre doch mal ein Vergleich mit Russland, China, Indien, Brasilien oder Japan. Und wenn man das mal macht, wird man wohl unter dem Strich Europa doch wohl die Nummer zwei zuerkennen dürfen, chinesische Aufrüstung momentan noch hin oder her.

[Turin]

Der Vergleich mit den USA ist nur logisch, denn die wirtschaftlichen und politischen Interessen, die spezifische militärische Fähigkeiten erfordern (Stichwort Intervention, Peacekeeping etc.), sind hier am ehesten deckungsgleich. Das ist bei Russland oder China nur begrenzt der Fall. Zudem ist es in Europa immer noch wesentlich eine Frage des Willens bzw. des Mangels daran, Kapazitäten aufzubauen, primär bekanntlich wegen der Finanzen und divergierenden Interessen.
Die Überhöhung gegenüber China ist mehr als heikel, denn dort vom Ist-Bestand auszugehen, ist blauäugig, angesichts der zweistelligen prozentualen Steigerungen bei militärischen Beschaffungen, R&D etc. Europa stagniert auf relativ hohem Niveau (qualitativ, nicht aber quantitativ) während die Chinesen praktisch mit Siebenmeilenstiefeln ihre Fähigkeiten steigern.

Ich fordere keinen Haushalt wie bei den USA, aber sichtbare Steigerungen bei Investitionen, Bündelung der Kräfte etc. Das ist schlicht erforderlich, um eine grundlegende ESVP zu haben. Wenn man sich zb. mal den deutschen Haushalt anschaut bzw. die weiteren Prognosen (und zwar auch bei den Einzelplanungen, also Logistik, R&D etc.), dann lautet auch dort das Motto bestenfalls Stagnation.

[ThomasWach]

Sehe ich absolut nicht so. Die realistische Denkweise in allen Ehren, aber sie hat ihre Grenzen.

Wieso sollte man sich zu einem Vergleich mit den USA hinreißen lassen? Zugegeben, die stets und ständig bei NATO-Gipfeln und ähnlichen Anlässen verkündigten gemeinsamen Agenden weltpolitischen Agierens lassen eine Einheit in den Zielvorstellungen und den Interessen als gegeben erscheinen. Laut der gängigen rhetorischen Floskeln mag sicher eine gewisse ähnliche wirtschaftliche und vorallem politische Interessenlage gegeben sein. Aber abseits aller politischer Rhetorik muss man mal deren Substanz sich genauer überlegen. Die politischen Ordnungskonzepte Europas und der USA divergieren nämlich sehr stark, genauso auch die schon historisch begründete Handlungsweise und selbst die Selbstrepräsentanz, die Selbstwahrnehmung divergiert sehr stark. Mögen die Floskeln als ungefähre Zielvorstellungen also recht gleich, so unterscheidet man sich doch in der Ziel-Mittel-Korrelation um Welten, nicht nur jetzt, sondern auch schon mit einem ausgeprägten historischen Prolog. Und dies hat entscheidende und strukturiende Folgen für das Militär. Nimmt man diese Punkte, halte ich einen echten Vergleich mit den USA auch schon politisch für nicht sehr sinnvoll. Realistische Denkweise (PS: damit ist nicht der Realismus als solcher, sondern die Denkschule in der Politik gemeint) hin oder her.
Europa muss man nun nicht überpointiert als Zivilmacht darstellen, als multilateraler Verhandler und Weltdiplomat, als die Soft Power Macht schlachthin und genauso wenig muss man die USA als strenger Imperator, als Hard Power Macht schlechthin und als Kriegsmacht darstellen. Das ist zu schwarz-weiß und geht an der politischen Realität vorbei. Aber in gewissem Umfang ist diese transatlantische Arbeitsteilung nunmal auch Realität. Europa interessiert sich eher für Verhandlungen,für wirtschaftliche Anreize dabei, die USA betonen eher die militärische Komponente. Die Tendenzen unterscheiden sich schon sehr. Und beides liegt tiefer verwurzelt in den beiden Akteuren.
Man schaue sich doch mal die politischen Zielvorstellungen genauer hin in Verbindung mit den Selbstwahrnehmungen: Die USA ist dabei als verkapptes Imperium doch sehr um seine weltweite Vorrangstellung bemüht, sieht sich als den Verbreiter von Demokratie, notfalls auch mit Gewalt. Europa setzt dagegen eher auf korporative Mechanismen, seiner eigenen inneren Gestalt entsprechend und sie nach außen durchaus reproduzierend. Europa will gar kein Imperium sein, will gar keine Diktatoren stützen, wenn es notwendig ist oder will sie mit großen Invasionen und viel Blut ablösen. Diese vergleichsweise amerik. Aggressivität fehlt im politischen Bewußtsein Europas, zumindest in dem Umfang wie in Amerika. Und so schnell wird sich daran auch nichts grundlegendes ändern. Schon im Kalten Krieg zogen die Westeuropäer es vor, sich auf ihre kontinental ausgerichtete Landesverteidigung gegen die Sowjets zu fokussieren. Auch damals verließ man sich weltpolitisch auf die USA. Diese Mentalität, dieses Wissen um die de facto Aufgabenteilung - sehe ich als recht prägend an. In Europa muss man nicht eine um 50% kleinere US-Army nachkonstruieren, weil Europa eben nicht in dieser Art und Weise Politik machen wollte. In gewisser Weise hat ja Kagan auch Recht, wenn er es auch überspitzt und so manche Sache übersieht. Aber Europa handelt und wird auf absehbare zeit nicht so interventionistisch handeln wie die USA. Dazu sind die Bevölkerungen auch zu pazifistisch etc. Außerdem: Europa ist und belibt nunmal nur eine Staatengruppe, kein Staat. Man siehe nur mal bitte auf die Anfangszeit der USA als loose Konföderation. Da sieht man, dass loose Gruppen gar nicht solch zusammenhängende Politik betreiben können.
Bedenkt man nun noch die Unterschiede im Budget, halte ich den Vergleich mit den USA für recht unwichtig.

Zum Thema China haben wir ja schon diskutiert. Meine Position bleibt die alte skeptische: Für mich spricht relativ wenig dafür, ohne eine gute Portion Skepsis, die Wachstumsraten (von Wirtschaft und Militär) der letzten 10 Jahre einfach so in die Zukunft zu verlängern, ohne mal die Rahmenbedingungen, wirtschaftlich, wie politisch zu bedenken. Man weiß eben nicht, wie die Rüstungen tatsächlich 2020 sein werden. Man muss halt vom heutigen Stand aus gehen. Ob das nun blauäugig ist, oder ob es blauäugig ist zu glauben, dass China immer so wachsen wird und immer wird so rüsten können, das lasse ich mal dahingestellt. Ich halte überdies beides kaum für baluäugig, sondern für zwei legitime Herangehensweise. China will sich als globale Nummer zwei etablieren, betätigt sich aber politisch eben nicht als der "responsible stakeholder", wie Rober Zoellick, der US-Vizeaußenminister, es von ihnen forderte im letzten Jahr. Da kann man schon eher mit der EU mal vergelichen, inwiefern denn diese neue Großmacht, dieser neue Hegemon denn militärisch udn politisch fähig ist zu handeln. Und wenn du diues tust, musst du nunmal einerseits die momentane Lage abschätzen udn die zukünftige. Aber bloß nur alte Trends weiterzuverlängern, wie gesagt, halte ich für zu kurz gefaßt. China wird weiter aufrüsten wollen. Das ist richtig. Nur muss man fragen, wie lange denn die chinesische Siebenmeilenstiefel denn halten werden und von welchem Niveau, von welchem eher niedrigen Niveau China jetzt sich weiterentwickelt. Wirtschaftlich muss China nicht ewig wachsen. Auch der Gigant Japan hatte irgendwann mal keine Puste mehr. Und ein Überüsten Chinas hat ja auch bekannte KOnsequenzen. Anderen - ist das auch nicht gut bekommen. Und auch die militärische Entwicklung Europas ist noch nicht völlig gewiss. Eine allmähliche stärkere Betonung des Militärischen, auch bei der Friedens- udn Zivilmacht Europa kann sich weiter verstärken. Ich sehe da absolut keine festen Trends wie du, die nicht in einigen Jahren schon länsgt Schnee von gestern sein können.
Auch sollte man in Europa nicht nur nach mehr geld schreien beim Militär, wie wärs mal mit mehr Effizienz? Wieso gibt es fast immer noch so viele hohe Offziere wie zu Zeiten des Kalten Krieges, fast so viele Generäle, obwohl die Truppenstärke so sehr runtergagangen ist? Man könnte das Geld ja auch effizienter verteilen...

[Turin]

Europa interessiert sich eher für Verhandlungen,für wirtschaftliche Anreize dabei, die USA betonen eher die militärische Komponente. Die Tendenzen unterscheiden sich schon sehr. Und beides liegt tiefer verwurzelt in den beiden Akteuren.

Das ist eine wenig haltbare These. Siehe Robert Kagan. So tief verwurzelt ist da gar nichts, und die alten Traditionen Europas sind in Teilen noch funktionstüchtig (Frankreich in Afrika) und werden Stück für Stück revitalisiert.

Europa setzt dagegen eher auf korporative Mechanismen, seiner eigenen inneren Gestalt entsprechend und sie nach außen durchaus reproduzierend. Europa will gar kein Imperium sein, will gar keine Diktatoren stützen, wenn es notwendig ist oder will sie mit großen Invasionen und viel Blut ablösen. Diese vergleichsweise amerik. Aggressivität fehlt im politischen Bewußtsein Europas,

Aufgrund von 50 Jahren relativer außenpolitischer Impotenz. Europa ist es gewesen, das diese Handlungsweise geprägt hat, Stichwort Kolonialismus. Und Imperium wollte man in den USA auch nie so recht sein, du übersiehst konsequent die Evolution und die jeweiligen Grundvorraussetzungen von 150 Jahren US-Außenpolitik. Klar, wenn man es so selektiv zusammenfassen will wie Rhetorikbolzen á la Chalmers Johnson, dann mag man diesen Eindruck vielleicht gewinnen.

Und wenn du diues tust, musst du nunmal einerseits die momentane Lage abschätzen udn die zukünftige. Aber bloß nur alte Trends weiterzuverlängern, wie gesagt, halte ich für zu kurz gefaßt.

Ohne mich jetzt in Verklausuliertheit verlieren zu wollen: Du behauptest ernsthaft, der statische Ist-Zustand sei eine genauso legitime Betrachtungsweise für zukünftige Prognosen wie der aktuelle (nicht wie du fälschlich sagst, "alte") Trend. Besonders logisch klingt das nicht wirklich. Du schlägst vielmehr vor, von alten Beständen sprunghaft (also ohne Verwendung von Trends) in die Kristallglasleserei überzugehen, und zwar auf Basis einer vorgefassten Meinung, die da lautet "China kann das einfach nicht".

Wirtschaftlich muss China nicht ewig wachsen.

Beinahe jeder ökonomisch einigermaßen verantwortungsbewußt geführte Staat wächst praktisch ununterbrochen, selbst Deutschland. Die Frage ist, um wieviel er wächst. Derzeit hat China Verteidigungsausgaben, die dem Wachstum noch nicht einmal angemessen sind und angesichts der bisher relativ bodenständigen chinesischen Wirtschaftsgestaltung sehe ich keine Indikatoren für deine pessimistische Einschätzung. Eine chinesische Überrüstung halte ich für gewagte Spekulationen angesichts der Transformation, die die PLA durchmacht. Wenn sie ihre alten Jets 1:1 (oder selbst 2:1) ersetzen würden, wenn sie ihre riesenhaften SSK oder MBT-Bestände in dem gleichen Verhältnis erneuern würden...ja dann würde ich eine Überrüstung anerkennen. Das ist bei der derzeitgen Planung absolut nicht der Fall. Das Fazit daraus lautet, dass sich China durchaus ökonomischer Zwänge bewusst ist, im übrigen mehr aus seinem Überschuß in die weitere ökonomische Modernisierung steckt (Stichwort Infrastruktur, Energiewirtschaft) und damit ein Totrüsten höchstens ein feuchter Traum kalter Krieger in Washington ist.

Auch der Gigant Japan hatte irgendwann mal keine Puste mehr.

Wäre mir neu, dass sich Japan überrüstet, aber du weißt da offenbar mehr?! Der japanische Haushalt ist m.E. zwar beträchtlich und etwas mehr als das, was ich für die europäischen Staaten, bes. Deutschland für erstrebenswert halte, aber insgesamt doch mehr im Einklang mit der weltoplitischen Realität als das, was wir tun.

Und auch die militärische Entwicklung Europas ist noch nicht völlig gewiss. Eine allmähliche stärkere Betonung des Militärischen, auch bei der Friedens- udn Zivilmacht Europa kann sich weiter verstärken.

Auch hier verweise ich auf die Indikatoren. Und die sprechen eine deutliche Sprache. Europa entwickelt sich qualitativ schleppend weiter, tut nichts für die quantitative Rüstung und wenn man sich den deutschen Haushalt ansieht, dann ist gar keine Steigerung zu erkennen, eher das Gegenteil. Dass der Haushalt bis 2009 zb. um eine Milliarde wächst, ist bedeutungslos, denn das wird durch Mehrkosten (Inflation, Lohnsteigerung) aufgefressen. Nach aktuellen (!) Trends gemessen ist Europa weiter ein kranker Mann. Klar, wenn die Russen wieder einmarschieren wollen, ändert sich das sicher, aber solche einschneidenden Ereignisse sind, wenn auch nicht gänzlich auszuschließen, so doch unwahrscheinlich und daher bewegen wir uns beim Einschluß solcher Schlüsselereignisse wieder gänzlich im Bereich der Kristallglasleserei, wogegen die Beachtung von gegenwärtigen Entwicklungen wiederum vorzuziehen ist.

Auch sollte man in Europa nicht nur nach mehr geld schreien beim Militär, wie wärs mal mit mehr Effizienz? Wieso gibt es fast immer noch so viele hohe Offziere wie zu Zeiten des Kalten Krieges, fast so viele Generäle, obwohl die Truppenstärke so sehr runtergagangen ist? Man könnte das Geld ja auch effizienter verteilen...

Sorry, aber das ist m.E. genau der naive oder politisch motivierte Blick von Friedenspolitikern, die die BW schon die letzten fünfzehn Jahre kaputtgespart haben.
Wenn du mir überzeugende Zahlen präsentieren kannst, wie man dadurch entscheidend (!!) Kosten einsparen kannst, wäre ich bereit, das zu akzeptieren. Allerdings sehe ich die dadurch entstehenden Einsparungen als absolut marginal an. Davon kann man vielleicht zehn Dingos mehr kaufen, damit hat sichs aber auch. Im übrigen hat die BW, wie ich mich erst letztens habe informieren lassen, kein unwesentlich schlechteres Verhältnis von Offiziers-Planstellen zu Truppenstärke als etwa die USA, die trotzdem Kapazitäten aufbringen, die einen galaktischen Maßstab größer sind. Und woran liegt das? Es lässt sich kaum bestreiten, dass die Rufe nach mehr Geld für die BW absolut berechtigt sind, wenn man sich ansieht, wo wir ausgabenmäßig derzeit herumkrebsen...und das als ein Staat, der 1. immer noch drittstärkste Wirtschaftsmacht der Welt ist und 2. als extrem importabh. Staat ein sehr dringendes Interesse an der Sicherung seiner Zufuhrwege für Ressourcen haben muss.