(Land) Das deutsche Heer

[Broensen]

Wie viele Kampf/ Schptzenpanzer würden sich daraus zirka ergeben?

Das kommt sehr auf die innere Brigadestruktur an.

2xPzAufklBg je 1PzBtl und 6xmechBg je 3-4Btl zu je 44 Pz = 880-1144 Kampf- und Schützenpanzer zzgl. WTD, GÜZ, Schulen und Umlaufreserve.

[Gecktron]

Die mobile Flugabwehr würde massiv ausgebuat. Die Divisoinen bekämen eigene Flugabwehrregimenter, die Brigaden Flugabwehrkompanien. - auch dass ist beachtlich. In diesem Kontext wäre die Frage zu stellen, inwieweit man nicht stattdessen Flugabwehr und Artillerie in jeweils einer Einheit zusammen könnte und sollte.

Was ich auch interessant finde, die Korps Truppen Division hat nicht nur ein Flugabwehr Regiment wie die anderen Divisionen, sondern nochmal eine zusätzliche Flugabwehr Brigade.

Mich würde interessieren, wie die Flugabwehr Kompanien, Flugabwehr Regimenter und die Flugabwehr Brigade ausgestattet werden sollen. Der Text über der Grafik spricht ja lediglich von Skyranger und IRIS-T SLS.

Über die letzten Jahre hieß es ja immer mal, dass ein paar IRIS-T SLM auch zum Heer sollen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass diese in die Brigade kommen. In dem Fall, dass die nicht auch über die anderen Divisionen verteilt werden sollen.

[Turtle Smasher]

Okay dankeschön. Ist das bist zu diesem Zeitpunkt realistisch?

[Milspec_1967]

Was ich auch interessant finde, die Korps Truppen Division hat nicht nur ein Flugabwehr Regiment wie die anderen Divisionen, sondern nochmal eine zusätzliche Flugabwehr Brigade.

Mich würde interessieren, wie die Flugabwehr Kompanien, Flugabwehr Regimenter und die Flugabwehr Brigade ausgestattet werden sollen. Der Text über der Grafik spricht ja lediglich von Skyranger und IRIS-T SLS.

Über die letzten Jahre hieß es ja immer mal, dass ein paar IRIS-T SLM auch zum Heer sollen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass diese in die Brigade kommen. In dem Fall, dass die nicht auch über die anderen Divisionen verteilt werden sollen.

SLM wird wohl nur LUFTWAFFE sein, weil Objektschutz präferriert, nicht mobil an der Front einsetzbar.

Herr bekommt zum Schutz der FAHRENDEN Trupoe folgende Lsyer:
1 - bis 500m (gegen mini FPV Drohnen) :
Vermutlich Störsender und programmierte Granat Werfer nit Zerlege Munition , ggf Schrot Flinten UND in Ausnahme Skyranger.
2- 500m bis 5km :
Skyranger 30 mit DefendAIR... Gegen größere Drohnen, Helikopter, Tiefflieger etc
3 - 2km bis 10km :
IRIS T SLS... Gegen schnelle Drohnen und ggf LfK.

[Broensen]

Okay dankeschön. Ist das bist zu diesem Zeitpunkt realistisch?

Vom PUMA sind 600 geplant, die bis 2028 zulaufen sollten. Beim Leo2 waren bisher 433 Stück geplant für 2023.

Würde also reichen, wenn man von einer gleichmäßigen 2+1-Gliederung der mechBg ausgeht:

6xBg je 2xPzGrenBtl je 44 SPz = 528x PUMA (Rest 72)
6+2xBg je 1xPzBtl je 44 KPz = 352x LEO2 (Rest 81)

Ginge mit GÜZ, Schulen und ggf. 2xErgTrpT (je 44) gut auf.

Für andere Gliederungen müssten wohl weitere Leos bestellt werden, was durchaus noch kommen kann im Rahmen der vermeintlichen Übergangslösung zum MGCS.

[alphall31]

Alle Brigaden, einschließlich des Heimatschutzes, sollen mit Drohnen-Aufklärungs-Bataillonen gerüstet werden. (nicht abgebildet als Kästchen weil intern organisch in der Brigade). - in diesem Kontext ist es bemerkenswert, dass die Heimatschutz-Divisionen ja eben nicht Brigaden, sondern Regimenter als Untereinheiten haben. Das bedeutet, dass jedes Regiment des Heimatschutzes ein organisches Drohnen-Bataillon hätte. Wir kämen damit auf eine immense Menge an Drohnen-Bataillonen insgesamt (8 beim Heimatschutz, zumindest 6 bei den beiden Divisionen des Feldheeres, zuzüglich weiterer organischer Drohneneinheiten (Panzer-Kavallerie usw.) also sprechen wir hier von gesichert bis zu 20 Bataillons-Äquivalenten von Drohnen-Einheiten für das gesamte Heer. Das ist sehr radikal.

Das wäre allerdings nur möglich wenn andere Verbände aufgelöst werden , die geplante Gesamtgrösse hat sich ja nicht verändert .

Herr bekommt zum Schutz der FAHRENDEN Trupoe folgende Lsyer:
1 - bis 500m (gegen mini FPV Drohnen) :
Vermutlich Störsender und programmierte Granat Werfer nit Zerlege Munition , ggf Schrot Flinten UND in Ausnahme Skyranger.
2- ……….

Stinger ist ebenso noch vorhanden , Ozelot sollte ebenfalls zurück kommen hieß es.

[Broensen]

Das wäre allerdings nur möglich wenn andere Verbände aufgelöst werden , die geplante Gesamtgrösse hat sich ja nicht verändert .

Verändert gegenüber welchem Stand?

...für das Heer einen Bedarf von 151k aktiven Soldaten

Das ist 2,5x der Bestand, wenn ich mich nicht irre. Wobei sicher ein nicht unerheblicher Teil davon für die Ausbildung der WDL drauf gehen wird.

[Feyerabend]

Aber das ist natürlich reine Spekulation, zumal eben die Struktur keine klar definierte Führungsebene über den Divisionen abbildet.

Das ist der instabilen politischen Lage geschuldet. Wir wissen nicht, wer im Ernstfall unsere Verbündeten sind. Im Idealfall kämpfen wir mit all unseren Nato Partnern. Ein Garantie dafür gibt es nicht.
Die Antwort auf Instabilität lauter Flexibilität. Die geplante Struktur erlaubt es dem Heer in internationalen Korps zu agieren, was auch explizit eingeplant wird. Im Schlimmsten Fall können wir auch ein nationales Korps aufstellen oder uns einer Koalition der Willigen anschließen.
Da wir massiv in Drohnen, weitreichende Artillerie, C4ISR und Aufklärung investieren machen wir uns vor allem von der US Heeresplanung unabhängig und können Aufgaben übernehmen, welche unsere kleineren Parnter (Baltikum, Skandinavien) nicht einfach übernehmen können.

[Broensen]

@Feyerabend:

Darum geht es nicht. Das System der NRDCs ist klar und auch, dass man dafür flexibel bleiben muss.
Aber da ist eben ein gewisser Widerspruch zwischen einerseits dieser flexibel zusammenstellbaren "Pool-Struktur" und anderseits den hinter bestimmten Formationen vermuteten Absichten, wie bspw. dem aufeinander abgestimmten, gemeinsamen Einsatz der Pz- und PzGrenDiv, für den eben eine klar definierte Führungsebene fehlt. Auch die Aufstellung einer Korpstruppendivision ergibt in einer Pool-Struktur auf den ersten Blick nur wenig Sinn.

Es erscheint halt -so wie uns vorliegend- nicht wirklich konsequent, weder für eine NRDC-konzentrierte Pool-Struktur, noch für einen geschlossenen Einsatz auf nationaler Ebene.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Das ginge durchaus, dass man Führungsstrukturen hat um ein Nationales Korps damit aufzustellen wie auch für die erwähnten anderen Möglichkeiten - einfach in dem man doppelte und redundante Führungsstrukturen hat, welche man dann noch mit irgendwelchem Geschwafel vom Framework Nations Concept begründen kann etc. Und meiner rein persönlichen Meinung nach ist genau dass das Ziel - Politik wie NATO die Illusion von mehr Divisionen und mehr Kampfkraft zu verkaufen, während man primär die Führungsstrukturen aufbläht für mehr Karriere, mehr Posten und mehr Pfründe der höheren Offiziere.

Allein schon die Verdoppelung der Heimatschutz-Division bei gleicher Gesamtzahl von Heimatschutzregimentern spricht Bände.

Man verkauft der NATO und Politik dann, dass man ja 6 Divisionen hat (2 Heimat, 3 Feldheer, 1 Korpstruppen) und schafft zusätzlich noch doppelte redundante Führung - mehr Karriere, mehr Führung, mehr Beförderung, höhere Besoldung, mehr Geld, und noch mehr Führung.

Gepriesen sei die Führungswehr.

[Milspec_1967]

Broensen:

Das ginge durchaus, dass man Führungsstrukturen hat um ein Nationales Korps damit aufzustellen wie auch für die erwähnten anderen Möglichkeiten - einfach in dem man doppelte und redundante Führungsstrukturen hat, welche man dann noch mit irgendwelchem Geschwafel vom Framework Nations Concept begründen kann etc. Und meiner rein persönlichen Meinung nach ist genau dass das Ziel - Politik wie NATO die Illusion von mehr Divisionen und mehr Kampfkraft zu verkaufen, während man primär die Führungsstrukturen aufbläht für mehr Karriere, mehr Posten und mehr Pfründe der höheren Offiziere.

Allein schon die Verdoppelung der Heimatschutz-Division bei gleicher Gesamtzahl von Heimatschutzregimentern spricht Bände.

Man verkauft der NATO und Politik dann, dass man ja 6 Divisionen hat (2 Heimat, 3 Feldheer, 1 Korpstruppen) und schafft zusätzlich noch doppelte redundante Führung - mehr Karriere, mehr Führung, mehr Beförderung, höhere Besoldung, mehr Geld, und noch mehr Führung.

Gepriesen sei die Führungswehr.

Aber vorgestern fandest Du das Konzept noch ganz gut... Ja, was denn nun?

[Broensen]

Das ginge durchaus, dass man Führungsstrukturen hat um ein Nationales Korps damit aufzustellen wie auch für die erwähnten anderen Möglichkeiten - einfach in dem man doppelte und redundante Führungsstrukturen hat

Die sind aber nicht dargestellt. Also zumindest nicht auf Korpsebene. Da werden alle NDRCs mit deutscher Beteiligung gleichermaßen angeführt.
Aber natürlich wäre es möglich, dass die Strukturen darunter einem Konzept folgen, das man dann gedenkt, auf Korpseben umzusetzen. Ist halt nur nicht ablesbar und kann somit nicht als gesetzt betrachtet werden.

Und meiner rein persönlichen Meinung nach ist genau dass das Ziel - Politik wie NATO die Illusion von mehr Divisionen und mehr Kampfkraft zu verkaufen, während man primär die Führungsstrukturen aufbläht für mehr Karriere, mehr Posten und mehr Pfründe der höheren Offiziere.

Grundsätzlich teile ich die Befürchtung, allerdings gehe ich dabei immer eher davon aus, dass man nicht absichtlich, sondern aus der Not heraus auf diese Kopflastigkeit setzt, weil es unter den gegebenen Voraussetzungen einfacher ist, Führungsstrukturen aufzustellen als Einsatzverbände.

Allein schon die Verdoppelung der Heimatschutz-Division bei gleicher Gesamtzahl von Heimatschutzregimentern spricht Bände.

Absolut. Hätte man jetzt eine echte Divisionsstruktur mit Unterstützungskräften ausgewiesen, würde das ja vielleicht Sinn ergeben, aber nicht mit dem bestehenden Regimentssystem.

Aber ich bin mir sicher, alphall31 kann uns erklären, warum es unhaltbar war, acht HS-Regimenter in nur einer Division vorzuhalten.

Man verkauft der NATO und Politik dann, dass man ja 6 Divisionen hat

Ja, das ist auch mein Fazit daraus. So wie ich allgemein die laufenden Bemühungen zu Heimatschutz, Reserve und Wehrdienst als reines Kopf- und Kästchenzählen erachte.

[Quintus Fabius]

Milspec:

Aber vorgestern fandest Du das Konzept noch ganz gut... Ja, was denn nun?

Das Konzept ist auch nicht schlecht. Es ist recht brauchbar, vor allem wäre es mit sehr geringen Anpassungen deutlich optimierbar. Es ist meiner Ansicht nach eine gute Grundlage.

Ich kritisiere ja nicht, was hier explizit gezeigt wird, sondern was hier wie Broensen es so richtig feststellt, nicht gezeigt wird. Aber impliziert wird. Das was nicht direkt ablesbar ist, was sich aber aus dem Kontext ergibt.

Würde man das - und nur das - was da abgebildet ist - wirklich konsequent umsetzen - bei zugleich deutlicher Verschlankung der Führung oberhalb davon, dann wäre das Konzept tatsächlich gut.

Aber meiner Meinung nach deutet alles daraufhin, dass man zusätzlich die Führung noch weiter aufblähen wird.

Broensen:

Ist halt nur nicht ablesbar und kann somit nicht als gesetzt betrachtet werden.

Auch was hier ablesbar ist, kann schlussendlich nicht als gesetzt betrachtet werden. Das ganze ist ein bloßer Arbeitsentwurf, etwaig nur ein Vorschlag, es basiert nicht auf öffentlich verkündeten festgesetzten Plänen. Von daher ist dieses ganze Konzept so wie dargestellt auch nicht als gesetzt zu betrachten. Leider.

weil es unter den gegebenen Voraussetzungen einfacher ist, Führungsstrukturen aufzustellen als Einsatzverbände.

Oh ja. Das ist einfach perfekt.

Aber ich bin mir sicher, alphall31 kann uns erklären, warum es unhaltbar war, acht HS-Regimenter in nur einer Division vorzuhalten

Oder umgekehrt - wenn es umgekehrt wäre

[Milspec_1967]

Zitat:
Aber ich bin mir sicher, alphall31 kann uns erklären, warum es unhaltbar war, acht HS-Regimenter in nur einer Division vorzuhalten

Viellecht fehlt genau der Part, der eine RÄUMLICHE Trennung vorsieht (Meiner Meinung nach NORDOST (NDS, HH, Bremerhaven McPom, Sachsen, Sachsen Anhalt, Berlin, Brandenburg) und SÜDWEST (Rest))
Der Nordosten (See Häfen, Logistik nach Polen und Baltikum) hat undchwer erkennbar im V Fall ganz andere Lasten in der Abwehr feindlicher Kräfte und Saboteure zu ertragen als der Rest der Republik.

Dann kann man deren HS Regiment Struktur ganz anders ausrüsten als im "friedlichen" Südwesten der Republik

Und dann macht die Einteilung in zwei Divisionen (mit unterschiedlichen Aufgaben und kampf Kraft und Kommando Strukturen) durchaus Sinn.

[Quintus Fabius]

Man könnte diese zwei Divisionen natürlich auch noch deutlich ausbauen. Wie geschrieben ist das ja nur eine Art Grundkonzept, und nicht mal etwas wirklich offizielles.

Das ist meinem Verständnis nach eher so eine Art Konzeptpapier ala Division 2027:

https://esut.de/wp-content/uploads/2019/...ellung.jpg

https://esut.de/2019/08/fachbeitraege/st...sion-2027/