(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Helios]

Ihr hängt euch mit den Generationen an einem Begriff auf, der schon immer willkürlich und irrelevant war.

[Feyerabend]

Und wieso sollten die Stückzahlen eines solchen Zwischengenerationsmusters so erheblich höher ausfallen, dass es die zusätzlichen Entwicklungskosten ausgleicht?

Das Muster soll die Mirage2000, Rafale und den EF der Luftwaffe ersetzen: ca. 350 Flugzeuge.
Das ist kein Vergleich zun den geplanten Stückzahlen für Rafale F5 und EF T5.
Die Komponenten sind entwickelt, die Entwicklungskosten beschränken sich auf Zelle, FüWES und Integration der Systeme.

Durch eine erhebliche Weiterentwicklung des EF, ggf. sogar mit einer neuen Zelle, wäre das nicht der Fall. Mit mehr F-35 schon, da bin ich auch absolut dagegen.

Wir sind uns fast einig. Der Unterschied ist nur, das ich Frankreich gerne in die Entwicklung einbinden würde. I/GB werden kaum noch Geld in die Weiterentwicklung des EF investieren. Das EJ 200 wird zu mehr als 50% von I/GB entwickelt/hergestellt. Es ergibt Sinn auf das franzsösiche Triebwerk zu wechseln, bis das neue Triebwerk fertig entwickelt ist, welches dann von MTU/Safran gebaut wird.

Wie ist das den jetzt bei F35 ohne die Missions Dateien ? Ein effektiver Einsatz ist ohne diese doch auch nicht wirklich möglich? Ist es sinnvoll die einsatzfähigkeit von Sachen abhängig zu machen die mal ganz schnell unterdrückt oder unterbunden werden können.

Das erstellen von Missions Daten ist Aufgabe der Luftwaffe und ist Teil der Einsatzplanung/Vorbereitung.
Du spielst wahrscheinlich auf den Vorfall mit den ECM Jammern der ukrainischen F16 an.
Hier übernahm die US Air Force die Rolle (bis Trump das stoppte) des Aufklären und Auswerten feindlicher Radarfreqeunzen, welche dann genutzt wurden um das AN/ALQ-131 an die jeweiligen Bedrohungen anzupassen. Die Ukrainer konnten das zum damaligen Zeitpunkt nicht leisten. Das hat jedoch nichts mit dem System an sich zu tun.

[Broensen]

Das Muster soll die Mirage2000, Rafale und den EF der Luftwaffe ersetzen: ca. 350 Flugzeuge.

Und wo wäre dann noch Raum für den "echten" NGF? Selbst für einen auf aktueller Technik basierenden EF/Rafale-Mix wären 10 Jahre Entwicklungszeit optimistisch. Dann Zulauf über einen Zeitraum von nochmal 10 bis 20 Jahren, dann haben wir die Hälfte des Jahrhunderts hinter uns und sind gerade frisch neu ausgestattet, haben also eigentlich keinen Bedarf mehr für neue Flugzeuge, weil unsere ältesten Maschinen dann eben gerade mal 20 Jahre alt sind. Dann erst den "richtigen NGF" einführen, klingt für mich unlogisch. Die Tr1 wird zwar vergleichbar früh ersetzt, allerdings aufgrund ihrer technischen Unterschiede zu den späteren Tranchen und nicht, weil man sie nicht weiter nutzen könnte.
Natürlich könnte man auch früher zum "richtigen" NGF überwechseln, aber das würde halt die Stückzahl der Übergangslösung wieder reduzieren und sie unwirtschaftlicher machen. Und das berücksichtigt noch nicht, dass durch die parallel laufenden Entwicklungen großer UCAV/CCA die Anzahl bemannter Kampfjets perspektivisch eher noch abnehmen wird.

Wir sind uns fast einig.

Eigentlich nicht. Ich würde einen solche EF-Weiterentwicklung mit neuer Zelle nicht als Zwischenschritt, sondern als vollen NGF-Ersatz betrachten, weil ich grundsätzlich der Ansicht bin, wir sollten uns industriell mehr auf die unbemannten Komponenten konzentrieren und nicht krampfhaft versuchen, noch das Know-How zur Neuentwicklung eines Systems aufrecht erhalten, für das es keine langfristige Perspektive mehr gibt. Die nächste Kampfjet-Generation wird mMn, abseits von Führungsmaschinen auf ziviler Basis, nur noch unbemannt fliegen. Daher würde ich jetzt unsere Industrie umstellen und unsere Entwicklungskapazitäten in Loyal Wingman & Co. stecken, statt sich mit Frankreich um Entwicklungsanteile zu streiten, die zukünftig so keine Relevanz mehr haben werden.

Entsprechend kämen für mich verschiedene Lösungen für unseren nächsten bemannten Kampfjet in Frage. Das könnte theoretisch Tempest/GCAP sein, ein "80%-Dassault-NGF" oder eben ein EF 2.0, solange das Muster geeignet ist, um in unseren jetzt aufzubauenden Luftkampf-Verbund voll integriert zu werden und wir den dafür erforderlichen technischen Zugriff sowie angemessene Projektanteile haben.

Der Unterschied ist nur, das ich Frankreich gerne in die Entwicklung einbinden würde.

Ich halte den Aufwand für eine mit Frankreich Dassault zu entwickelnde Kampfjet-Kreuzung für höher als die einer binationalen (DEU+ESP) EF-Weiterentwicklung mit neuer Zelle. Einfach weil die industriellen Reibungen die Vorteile zunichte machen. Das kann man hinnehmen, wenn es um "den einen europäischen Kampfjet der Zukunft" geht, aber nicht für eine Interimslösung ohne großes Marktpotential.
Zumal gäbe es sicher auch Möglichkeiten, bei der binationalen Entwicklung einer Stealth-Zelle für den EF2 mit Synergien für die parallele Entwicklung eins großen UCAV zu nutzen.


Was ich mir für eine weiterhin gemeinsame, aber abgestufte NGF-Entwicklung vorstellen könnte, wäre ein Generationen-Modell, in dem der NGF der ersten Generation primär als Testmuster angesehen wird, bei dem man auf zeitintensiv zu entwickelte Technologien bewusst verzichtet. Das kann sich aber eben nicht auf die grundlegenden Aspekte des Kampfjets (Zelle, Stealth, Avionik etc.) erstrecken, bei denen spätere Änderungen erhebliche Auswirkungen hätten. Deshalb sehe ich da auch keinen Bedarf, vorläufig ein anderes Triebwerk zu verwenden, denn beim Triebwerks-Pillar läuft es doch. Das wird zur Verfügung stehen, wenn man es endlich geschafft haben wird, eine Stealth-Zelle mit Avionik durchgeplant zu haben. Also würde man sich sehr viel Anpassungsarbeit ersparen, wenn man von vornherein dieses ohnehin rechtzeitig verfügbare Triebwerk einplant.

Ich habe kein Ahnung von Triebwerkstechnologie und Avionik, gehe aber doch stark davon aus, dass beides eng aufeinander abgestimmt sein muss, zumindest hinsichtlich der grundlegenden Auslegung. Und die unterscheidet sich mWn erheblich zwischen der aktuellen Generation und dem geplanten FCAS-Tiebwerk. (Man mag mich da aber gerne korrigieren.)


Für mich ist bzgl. einer D/F-Zwischengeneration die entscheidende Frage: Wenn man es schaffen sollte, die entscheidenden Aspekte des NGF auf die Reihe zu bekommen, woran soll es dann noch hängen? Und wie sollte man dementgegen zu einer Interimslösung kommen, wenn man eben genau das ja gerade nicht hinbekommt? Es ist ja nicht der technologische Anspruch, an dem es bei FCAS jetzt schon so lange hakt, es ist die fehlende Fähigkeit, sich auf die Entwicklung einer gemeinsamen bemannten Komponente zu einigen. Das Problem kann man nicht beseitigen, indem man die technologischen Ansprüche daran senkt. Eine weniger ambitionierte Lösung macht nur dann Sinn, wenn man dadurch diese Situation auflösen könnte. Das würde aber eben nicht funktionieren, wenn man dafür weiter auf ein Dassault-Airbus-Team setzt, denn das ist ja gerade das Problem....

[LieberTee]

GCAP liegt aktuell auf Eis. Japan befürchtet, das sich das Programm verzögert. In Italien ist man unzufrieden mit steigenenden Entwickilungkosten (20 Milliarden € ital. Anteil) und dem zögerlichen Technologietransfer seitens GB.

>>Kanada ist nicht das einzige Land mit Interesse am GCAP. Laut Vertretern der drei Gründungsnationen haben auch Australien, Saudi-Arabien, Polen, Singapur, Schweden und Deutschland Interesse signalisiert. Ein Projektkenner geht laut Financial Times davon aus, dass angesichts absehbarer Finanzierungsprobleme und Kostenüberschreitungen tatsächlich mindestens sechs weitere Partner aufgenommen werden müssten. <<
https://www.berliner-zeitung.de/article/...n-10029717

Es wäre wohl am Besten GCAP zu unterstützen, denn es ist auch in unserem Interesse, dass GCAP erfolgreich wird. Wir verteidigen gemeinsam die freie Welt. Unsere Industrie kann sich doch mit CCA beschäftigen. Sehe nicht wieso wir unbedingt eine Zwischenlösung bräuchten. Wenn man sich die wegen Drohnenkriegsführung notwendige Weiterentwicklung der Doktrin anschaut, nimmt die Bedeutung der Luftüberlegenheit sowieso ab. Gleitbomben auf ukrainische Stellungen sieht man gar nicht mehr, man disloziert bis es keine Ziele mehr gibt. Heißt nicht Kampfflugzeuge abschaffen, aber die Dringlichkeit eines Stealth-Fighters sinkt.

[alphall31]

Das erstellen von Missions Daten ist Aufgabe der Luftwaffe und ist Teil der Einsatzplanung/Vorbereitung.

Die einzigen die das außer USA in der NATO können ist Italien meines Wissens und in USA müsste das Naval Air Warfare Center Weapons Division zuständig sein . Das sich das auf den FmS Vorlagen befinden hat zu der Beschaffung ist mir neu?

[Feyerabend]

Und wo wäre dann noch Raum für den "echten" NGF? Selbst für einen auf aktueller Technik basierenden EF/Rafale-Mix wären 10 Jahre Entwicklungszeit optimistisch. Dann Zulauf über einen Zeitraum von nochmal 10 bis 20 Jahren, dann haben wir die Hälfte des Jahrhunderts hinter uns und sind gerade frisch neu ausgestattet, haben also eigentlich keinen Bedarf mehr für neue Flugzeuge, weil unsere ältesten Maschinen dann eben gerade mal 20 Jahre alt sind. Dann erst den "richtigen NGF" einführen, klingt für mich unlogisch.

Von Zwischenlösung habe ich nichts geschrieben. Ich habe ledigich eine realistische Version des NGF beschrieben.
Lediglich die Cloud und das ACE sollen später nachgerüstet werden, da die beiden Säulen die technisch anspruchsvollsten Teilprojekte sind, mit den größten Entwicklungsrisiko.

Die einzigen die das außer USA in der NATO können ist Italien meines Wissens und in USA müsste das Naval Air Warfare Center Weapons Division zuständig sein . Das sich das auf den FmS Vorlagen befinden hat zu der Beschaffung ist mir neu?

Ich bin mir nicht sicher, worauf du hinauswillst. Missionsdaten für die deutschen F35 werden nicht in Italien oder den USA erstellt. Allerdings ist das ein anderes Thema.

[Broensen]

Von Zwischenlösung habe ich nichts geschrieben. Ich habe ledigich eine realistische Version des NGF beschrieben.
Lediglich die Cloud und das ACE sollen später nachgerüstet werden, da die beiden Säulen die technisch anspruchsvollsten Teilprojekte sind, mit den größten Entwicklungsrisiko.

Da haben wir dann unterschiedliche Anspruchshaltungen. Für mich muss ein "finaler" NGF mehr sein als das, sonst ist er die Schwierigkeiten dieses Projektes nicht wert. Dann kann man auch drauf verzichten und eine einfachere Lösung wählen als eine so schwierige Kooperationsentwicklung.

[Feyerabend]

Deutschland möchte auch "mehr" als ein sehr gutes Kampflugzeug. Deswegen wird dieses Projekt auch scheitern.

Au reiner Neugierde: Was erwartest du von einem NGF?
Die Frage stelle ich auch an die deutsche Seite. Bislang lese ich nur Schlagworte wie CCA, Stealth, Sensorfusion oder Netzwerkfähigkeit.
Welches Syteme das sein sollen, wie sie funktionieren und was sie können solllen ist mir noch nicht klar geworden.

[roomsim]

Deutschland möchte auch "mehr" als ein sehr gutes Kampflugzeug. Deswegen wird dieses Projekt auch scheitern.

FCAS war auch von Vorhinein mehr als nur ein NGF, das wird bloß gerne ausgeblendet, weil Loyal Wingmans/Angriffsdrohnen, Combat Cloud, Sensor Fusion etc. weniger Repräsentativ sind.

[Broensen]

Au reiner Neugierde: Was erwartest du von einem NGF?

Das ist eine Frage mit zwei Antworten:

Von einen aus der bisher geplanten Konstellation von FCAS entstehenden NGF erwarte ich einen "echten" Gen6-Fighter, der ohne Cloud, CCA etc. nicht denkbar ist und mit den laufenden Entwicklungen der Amerikaner mithalten kann. Das Problem dabei: Das ist nicht realistisch, da das nicht das wäre, was Frankreich und Dassault haben wollen und ein solcher NGF nicht vor 2050 fliegen würde, falls überhaupt.

Ich persönlich halte einen solchen Ansatz aber gar nicht für erforderlich, weshalb ich auch den D/F-NGF für nicht zielführend erachte.

[Pmichael]

Viele vergessen, dass der Airbus Ansatz war viel weniger NGF fokussiert als was wir jetzt haben, der finanzielle starke Fokus auf NGF ist das Ergebnis dass die französische Seite in den vorigen Verhandlungen ihren Willen bekam.

Ein deutscher Alleingang (mit Partnern) wäre wahrscheinlich viel weniger Jagdflugzeug fokussiert als was FCAS momentan ist.

[Feyerabend]

>>Kanada ist nicht das einzige Land mit Interesse am GCAP. Laut Vertretern der drei Gründungsnationen haben auch Australien, Saudi-Arabien, Polen, Singapur, Schweden und Deutschland Interesse signalisiert. Ein Projektkenner geht laut Financial Times davon aus, dass angesichts absehbarer Finanzierungsprobleme und Kostenüberschreitungen tatsächlich mindestens sechs weitere Partner aufgenommen werden müssten. <<
https://www.berliner-zeitung.de/article/...n-10029717

Wenn wir uns nicht mal mit Frankreich einig werden, wie soll dann ein Programm mit der halben Welt funktionieren?
Ich bin kein Fan des GCAP und wir sollten einen großen Bogen um das Programm machen.

Das ist eine Frage mit zwei Antworten:

Von einen aus der bisher geplanten Konstellation von FCAS entstehenden NGF erwarte ich einen "echten" Gen6-Fighter, der ohne Cloud, CCA etc. nicht denkbar ist und mit den laufenden Entwicklungen der Amerikaner mithalten kann. Das Problem dabei: Das ist nicht realistisch, da das nicht das wäre, was Frankreich und Dassault haben wollen und ein solcher NGF nicht vor 2050 fliegen würde, falls überhaupt.

Ich persönlich halte einen solchen Ansatz aber gar nicht für erforderlich, weshalb ich auch den D/F-NGF für nicht zielführend erachte.

Das F47 Programm ist deutlich weniger ambitioniert als du evtl. denkst.

Allvin said it will have "significantly longer range, more advanced stealth, be more sustainable, supportable, and have higher availability than our fifth-generation fighters"—that is, the F-22 and F-35. The chief of staff also said it would "cost less" than the F-22, be acquired in larger numbers, be "more adaptable to future threats," and "will take significantly less manpower and infrastructure to deploy.

Man will eine F22 mit besserem Stealth, mehr Reichwiete und ansonsten konzentriert man sich auf Maßnahmen zur Kostenreduktion.
Ich will einen EF/Rafale mit Stealth, etwas höherer Reichweite und geringeren Kosten. Frankreich scheint das auch zu wollen.
Die Netzwerkaspekte der Luftkriegführung (Drohnen, Satelliten, KI, Server...) lassen sich per Softwareupdates nachrüsten. Die F15EX wir der F47 in Sachen "Combat Cloud" wahrscheinlich ebenbürtig sein.

Bevor du schreibst das dies auch mit F35 und EF erreicht werden kann: Ja, das habe ich erwähnt. Damit bleibt die EU der einzige große "Player" welches kein Stealth Kampfluzeug in Serie produziert.
Wir werden nicht abhängig von den USA wenn wir die F35 kaufen (oder AEGIS,MK41...). Abhängig werden wir, wenn wir selbst keine Alternative herstellen können.

FCAS war auch von Vorhinein mehr als nur ein NGF, das wird bloß gerne ausgeblendet, weil Loyal Wingmans/Angriffsdrohnen, Combat Cloud, Sensor Fusion etc. weniger Repräsentativ sind.

NGP sollte mehr werden als ein neuer Schützenpanzer. MJ 2000 sollte mehr werden als ein neues Minenjagdsystem. Die Luftmechanisierung sollte auch der ganz große Wurf werden.
Der "System of the Systems" Ansatz ist ein sehr deutsches Modell und wurde quasi von uns erfunden. Die Ergebnisse sind allen bekannt.

Die Dinge, die du erwähnst haben mit den Flugzeug nichts zu tun. Wir können auch einen EF in die "Combat Cloud" integrieren und mit UAV interagieren lassen. Deutschland möchte das Dach konstruieren, bevor man das Fundament legt.

[Pmichael]

Nichtmal mit Frankreich einig werden

Als ob Frankreich so einen Ruf der einfachen Zusammenarbeit hat in der Luftfahrt.

[Broensen]

... mit den laufenden Entwicklungen der Amerikaner mithalten kann.

Das F47 Programm ist deutlich weniger ambitioniert als du evtl. denkst.

Ich meinte das nicht konkret auf ein vergleichbares Projekt bezogen, sondern darauf, dass wir nicht in den 50ern ein Muster abliefern, dass technisch auf dem Stand von F-22/35 ist.

[voyageur]

MTU Aero Engines Boss Now Expects Two FCAS Jets

Robert Wall April 30, 2026
FCAS engine pic
https://aviationweek.com/defense/aircraf...-fcas-jets
MTU Aero Engines expects the Franco-German-Spanish Future Combat Air System (FCAS) program to evolve to the pursuit of two different aircraft types.

Two aircraft “is the likely scenario right now as we see it,” CEO Johannes Bussmann said April 30. That could necessitate two engine types, he suggested.