Militärische Lehren aus dem Ukraine-Krieg

[Quintus Fabius]

https://www.youtube.com/watch?v=6GtKWb82OgI

Former British Army Major Andrew Fox - a veteran of three tours of Afghanistan - joins BFBS Forces News Ukraine Reporter Simon Newton for an in-depth analysis of the combat in Ukraine as it enters its fifth year.

Now a researcher and defence commentator who has spent time in Ukraine, Andrew shares frontline insights into how modern warfare is evolving. From trench assaults reminiscent of World War I to the unprecedented scale of drone warfare, we examine what today’s battlefield reveals about the future of conflict.

[Quintus Fabius]

Blick von Osten:

https://www.youtube.com/watch?v=mL5i-MnM4Hc

Mit englischen Untertiteln.

[Quintus Fabius]

Ich habe mir mal eigene Gedanken zum aktuellen Geschehen gemacht und möchte eine These in den Raum stellen, die ich bisher so nicht gelesen habe:

Die aktuelle Drohnekriegsführung führt dazu, dass die Russen extrem dislozieren, und auch ihren Nachschub extrem dislozieren müssen. Es enstanden wie von selbst Netzstrukturen (wenn auch nicht in der Tiefe in welcher ich das immer propagiert habe) und auch die Nachschubwege veränderten sich von Strömen hin zu tausenden winziger Rinnsale.

Nun der neue Gedanke hierzu: die durch die Drohnenkriegsführung entstandenen Strukturen müssten zugleich deutlich resistenter gegen unsere Luftangriffe sein bzw. die Leistung der westlichen / NATO Luftwaffen deutlich reduzieren, weil diese Strukturen aus der Luft kaum gegriffen werden können bzw. nur mit übermäßig hohem / überproportionalen Aufwand.

These: Die Drohnenkriegsführung verändert die russischen Strukturen evolutionär dahingehend, dass sie weniger anfällig für unsere Luftkriegsführung werden.

[Quintus Fabius]

Und noch was von den Ukrainern selbst, die mehr als erstaunt sind, wie die USA und die Ölaraber gegen den Iran kämpfen:

https://t.me/tgp_news/102739#

https://www.thetimes.com/world/russia-uk...-lkdr7d6j6

🇺🇸 Ukrainische Instruktoren, die in den Nahen Osten entsandt wurden, waren überrascht, wie die amerikanischen Militärs die Kampfdrohnen des Typs "Shahed" abschießen, - The Times.

💬 Die Ukraine hat eine Gruppe von Instruktoren, bestehend aus 201 Fachleuten, in den Kuwait, Katar, die Vereinigten Arabischen Emirate und Saudi-Arabien entsandt, um bei der Verteidigung gegen iranische Raketen und Drohnen zu helfen.

💬 Einer der ukrainischen Offiziere erzählte, dass er erstaunt war, dass die Staaten des Persischen Golfs gegen ein einziges feindliches Ziel acht Patriot-Abfangraketen abgefeuert haben, von denen jede mehr als 3 Millionen Dollar kostet.

💬 Es wird darauf hingewiesen, dass die Daten aus den Missionen der ukrainischen Patriot-Raketensystem-Crews an die Verbündeten weitergegeben wurden, die ebenfalls dieses System nutzen. Die USA und ihre Verbündeten im Persischen Golf beachteten jedoch nicht die komplexen Berechnungen, die die Ukraine angestellt hatte, um die Abschussraten von feindlichen Zielen zu verbessern.

"Ich verstehe nicht, was sie (die Verbündeten – Anm. d. Red.) gemacht haben, was sie in den vier Jahren, in denen wir kämpfen, angeschaut haben", sagte ein ukrainischer Offizier.

💬 Laut dem Präsidenten der Ukraine, Wolodymyr Selenskyj, feuerten die USA und ihre Verbündeten in den ersten vier Tagen des Krieges gegen den Iran mehr als 800 Patriot-Raketen ab, was etwa 200 mehr sind, als die Ukraine in den letzten drei Jahren erhalten hat.

"Oft schossen sie (die USA und ihre Verbündeten – Anm. d. Red.) ohne nachzudenken. Zum Beispiel verwendeten sie eine SM-6-Rakete vom Schiff, eine sehr gute Rakete im Wert von etwa 6 Millionen Dollar, um einen 'Shahed' im Wert von 70.000 Dollar abzuschießen", bemerkte ein ukrainischer Offizier.

💬 Die ukrainischen Instruktoren stellten ebenfalls fest, dass die Verbündeten häufig nicht in der Lage sind, ihre teuren Radarsysteme vor dem Feind ausreichend zu tarnen.

💬 Im Gegensatz dazu verfügt die ukrainische Seite über umfangreiche Erfahrung in diesem Bereich: Mobile Radarsysteme wechseln ständig ihre Positionen, sodass es den russischen Streitkräften fast nie gelingt, sie zu treffen.

💬 Ein ukrainischer Experte berichtete von einem auffälligen Fall: Nur drei billige "Shahed"-Drohnen konnten das Frühwarnradar AN/FPS-132 im Wert von etwa einer Milliarde Dollar sowie mindestens ein Radar des Höhenabwehrsystems Terminal, dessen Preis etwa 300 Millionen Dollar beträgt, treffen.

💬 Laut seiner Aussage waren diese Objekte auf offenen Satellitenbildern gut sichtbar.

"Zwei Monate lang standen sie genau an derselben Stelle, und dann kamen die 'Shaheds'. Drei 'Shaheds' im Wert von etwa 70.000 Dollar jeder. Und das war's", erzählte ein ukrainischer Offizier.

💬 Gleichzeitig bemerkte der ukrainische Oberst Kyrylo Peretjatko aus der taktischen Luftabwehrgruppe, dass kein Land sich entspannen sollte, wenn es darum geht, Luftverteidigung zu studieren.

💬 Seiner Meinung nach könnten die Lektionen der Ukraine zur Organisation von Waffen gegen ein breites Spektrum von Zielen auch anderen Ländern helfen.

[Helios]

Nun der neue Gedanke hierzu: die durch die Drohnenkriegsführung entstandenen Strukturen müssten zugleich deutlich resistenter gegen unsere Luftangriffe sein bzw. die Leistung der westlichen / NATO Luftwaffen deutlich reduzieren, weil diese Strukturen aus der Luft kaum gegriffen werden können bzw. nur mit übermäßig hohem / überproportionalen Aufwand.

Umso stärker die Dezentralisierung, umso größer sollte der personelle und technische Aufwand und der Bedarf an Gütern selbst sein. Gibt es da irgendwelche Kompensationsbemühungen beispielsweise durch eine stärkere Zentralisierung der Logistik tiefer in der Etappe?

Die nächste Frage wäre, in welchem Rahmen der Aufwand für die Bekämpfung aus der Luft steigt. Auf den ersten Blick steigt vor allem der Aufklärungsaufwand und die Verteilung der eigenen Wirkmittel zur Bekämpfung, allerdings sinkt dadurch auch das Risiko oder erhöht den Aufwand zur Sicherung größerer Räume insbesondere im Nahbereich.

Ein interessantes Betrachtungsfeld, leider fehlt mir die Zeit für genauere Studien, das könnte spannend werden.

[Quintus Fabius]

Allgemein:

Zur Frage der Drohnen auf der untersten taktischen Ebene:

https://www.youtube.com/watch?v=rMUD4Ux96Jg

Helios:

Umso stärker die Dezentralisierung, umso größer sollte der personelle und technische Aufwand und der Bedarf an Gütern selbst sein. Gibt es da irgendwelche Kompensationsbemühungen beispielsweise durch eine stärkere Zentralisierung der Logistik tiefer in der Etappe?

Nein, weil nicht möglich, weil jede solche Zentralisierung tiefer in der Etappe zu risikoreich ist. Die "Kompensation" der Russen ist, mit deutlch weniger Logistik zu agieren, also mit weniger Gütern "auszukommen". Die Truppen werden bei den Russen in der Folge dieser Entwicklung deutlich schlechter versorgt. Entsprechend gewichtet man die Versorgung. Beispielsweise Munition anstelle von Lebensmitteln oder Verwundetenversorgung etc. Die russischen Truppen vegetieren im frontnahen Raum teilweise unter extrem schlechten Bedingungen.

Die nächste Frage wäre, in welchem Rahmen der Aufwand für die Bekämpfung aus der Luft steigt.

Er steigt meiner Einschätzung nach erheblich, weil es keine wirklich lohnenden Ziele mehr gibt. Entsprechend verschiebt sich die Effizienz der Einsätze. Der Aufwand pro vernichteter "Einheit" gegnerischer Kampfkraft (also nicht Einheit im Sinne eines militärischen Verbandes, sondern pro Kampfkraft-Einheit) steigt überproportional.

Das ist übrigens auch der Grund, warum dort Drohnen überhaupt den Gros der Verluste anrichten und die Artillerie diesen gegenüber so stark abgefallen ist. Die Strukturen sind entsprechend auch gegen Artilleriebeschuss erstaunlich unempfindlich. Die Artillerie hat also genau so keine Ziele die sich "lohnen würden".

Im Sinne des QJM von Dupuy steigt damit zugleich die Kurve bezüglich der CEV für die Verteidiger schneller an als die für die Angreifer. Das bedeutet, dass nach dem Modell die Verteidigung stärker wird. Das ist exakt das was wir praktisch real beobachten. Die empirische Betrachtung belegt damit das theoretische Modell.

Auf den ersten Blick steigt vor allem der Aufklärungsaufwand

Wobei der gesteigerte Aufklärungsaufwand hier durch die Drohnen relativ problemlos kompensiert wird. Das Problem ist im weiteren weniger die Frage der eigentlichen Aufklärung, sondern die der Informationsauswertung und die Frage der Geschwindigkeit. Man wird durch die Aufklärung mit einer schier kaum vorstellbaren Masse an lauter für sich selbst irrelevanten Informationen erschlagen. An die Stelle des Nebels des Krieges tritt das Kaleidoskop des Krieges.

Das Problem ist nicht die Aufklärung, sondern die Auswertung und Nutzung der Aufklärung im Verhältnis zur Zeit, da die Zeitfenster immer kürzer werden etc. Auch dies befördert die Defensive und die Drohnenkriegsführung, weil die Drohnen Aufklärung und Bekämpfung kostengünstig in einer Einheit stellen können.

Ein Ukrainer (Offizier von Azov) drückte es so aus: überall sieht man einzelne Kakerlaken. Aber man weiß gar nicht, wohin man sinnvollerweise zuerst treten muss. Also zertritt man sie an einer Stelle nur um dann hinterher immer festzustellen, dass es die falsche Stelle war und sich die Kalerlaken bereits an anderer Stelle so vermehrt haben, dass man dort die Kontrolle verliert.

steigt vor allem ...... die Verteilung der eigenen Wirkmittel zur Bekämpfung,

Und das ist nicht alles. Sondern dazu sinkt die Effizienz der eigenen Wirkmittel ab.

allerdings sinkt dadurch auch das Risiko

Und die Geschwindigkeit möglicher Veränderungen. Dies erhöht die Chance für das Erstarren von Fronten und damit die Wahrscheinlichkeit des Abnutzungskrieges mit nicht mehr durchstoßbaren Räumen (anstelle früherer Fronten). Auch dies ist exakt das was wir in der Ukraine beobachten.

erhöht den Aufwand zur Sicherung größerer Räume insbesondere im Nahbereich.

Was ebenfalls dazu führt, dass man Präsenz im Raum durch Feuerkraft ersetzen muss, was kostengünstig genug (also effizient genug) nur mit Drohnen geht und damit auch die Drohnenkriegsführung befördert, weil sonst die Sicherung größerer Räume nicht nachhaltig aufrechterhaltbar und nicht finanzierbar ist.

Schlussendlich sprechen wir hier also von einer dialektischen Entwicklung: das eine bedingt das andere und umgekehrt, in einer Spirale, die schlussendlich unsere größte Stärke, die Wirkmöglichkeit unserer Luftwaffen, reduziert.

[alphall31]

Es findet allerdings keinerlei Beachtung das die UsA nicht im eigenem Land sind , sich also nicht bewegen können Wie sie wollen. Das man nicht sonderlich beliebt ist in der Gegend kommt noch dazu und beschränkt einen in der Arbeit . Die Länder sind ja nicht mit den usa in den Krieg gezogen, sondern wurden hinein gezogen. Einnbreiter aufstellen würde einen doppelt so großen Personalansatz bedeuten wie bei uns im Normal Fall. Nicht bloß das die aktuelle Position von Einheimischen gesichert werden muss , auch die schon im vorraus erkundeten ausweichstellungen müssen ab dem Moment bewacht werden wo sie erkundet sind .
Auch ist ja schön das man die Daten an die Verbündeten weitergegeben hat , was ja dann nur die USA sein können, diese aber ja anscheinend nicht weitergegeben hat. Dazu kommt das man auf einer Fläche eines ukrainischen Oblast am Golf 4-5 souveräne Staaten hat die alle das Recht haben sich zu verteidigen . Womit ganz einfach ist die Anzahl der Fk zu erklären . Da ich mir nicht vorstellen kann das die Ukrainer die völlig andere Situation die dort herrscht nicht erkannt haben sollen bezweifle ich. Das die usa ungern Daten teilen , auch nicht mit gastgeberländern , ist doch bekannt. Da nimmt man auch mal flugzeugverluste in Kauf.

[Quintus Fabius]

Über Körperpanzerung:

Spezifisch ab 08:10 :

https://www.youtube.com/watch?v=cA10djH3Qh8

Interessant ist die Unterscheidung zwischen Angriffsaufgaben (weniger Körperpanzerung) und defensiven Aufgaben (mehr Körperpanzerung)

[alphall31]

Das Prinzip hat selbst Bw seit mehr als 15 Jahren . Seit neuestem mit mobast sogar noch ne dritte Abstufung , noch besseren Schutz , das den mobelchen im Stab und unterstützungsbereich ja nichts passiert .

[Quintus Fabius]

Mobast ist doch erst seit 2021 im Zulauf, oder irre ich mich da? Und wo hat Mobast Schutz für Unterarme und Schienbeine? Zudem ist ein wesentlicher Unterschied, dass die Ukrainer keine Platten und kein VPAM9 verwenden, sondern sich der gesamte Schutz auf Splitter konzentriert. Dazu kommt meist noch ein erstaunlich ausprägter Schutz für den Genitalbereich was bei Mobast so weitgehend meiner Kenntnis nach auch nicht der Fall ist. Und der Bauch- / Unterleib ist stärker geschützt bzw. mehr der Schwerpunkt vom Schutz als direkt die Brust (Splitterabwehr statt Schutz vor Kugeln).

Worauf die Ukrainer angeblich voll abfahren ist jedoch das Konzept der ballistischen Unterwäsche, dass die BW ja auch hat.

Aber wie gesagt, Mobast hat meiner Kenntnis nach lediglich einen modularen Splitterschutz für Schulter, Tiefschutz (dieser jedoch nicht zwischen den Beinen durchgehend), Oberarm und Oberschenkel.

Die Ukrainer hingegen haben Splitterschutz auch für die Unterschenkel und Unterarme, weil die medizinische Versorgung derart schlecht ist, dass eine Reduzierung der Verletzungen dort die Rate der notwendigen Amputationen deutlich senkt.

[alphall31]

Für genitalbereich / unterleib hast du ja deine speziellen Sätze Unterwäsche .
wenn ich ballistisches langes Shirt anhab brauch ich doch nicht noch einen splitterschutz für Unterarme .
Der tiegenschutz geht bis über die Oberschenkel , splitterschutz durch die Wäsche , da brauch ich doch nicht noch genitalschutz . Etwas Bewegung muss schon noch möglich sein . Mobast hat zur standartweste noch extra Bauchschutz , unterleib und Oberschenkelschutz und die Oberarme komplett . Natürlich Hals ist auch dabei.

[Quintus Fabius]

Persönliche Ausstattung / Infanterieausrüstung in der Ukraine:

https://www.youtube.com/watch?v=NDwxJesoKwc

[LieberTee]

Ich habe mir mal eigene Gedanken zum aktuellen Geschehen gemacht und möchte eine These in den Raum stellen, die ich bisher so nicht gelesen habe:

Die aktuelle Drohnekriegsführung führt dazu, dass die Russen extrem dislozieren, und auch ihren Nachschub extrem dislozieren müssen. Es enstanden wie von selbst Netzstrukturen (wenn auch nicht in der Tiefe in welcher ich das immer propagiert habe) und auch die Nachschubwege veränderten sich von Strömen hin zu tausenden winziger Rinnsale.

Nun der neue Gedanke hierzu: die durch die Drohnenkriegsführung entstandenen Strukturen müssten zugleich deutlich resistenter gegen unsere Luftangriffe sein bzw. die Leistung der westlichen / NATO Luftwaffen deutlich reduzieren, weil diese Strukturen aus der Luft kaum gegriffen werden können bzw. nur mit übermäßig hohem / überproportionalen Aufwand.

These: Die Drohnenkriegsführung verändert die russischen Strukturen evolutionär dahingehend, dass sie weniger anfällig für unsere Luftkriegsführung werden.

Jup. Ich hab mal gelesen, dass im Westen Krieg so geführt wird wie Schach gespielt wird, und in China führen sie Krieg so wie Go gespielt wird. Heißt: Nicht eine mehr oder weniger gerade Frontlinie, sondern man durchdringt sich gegenseitig und versucht gegnerische Einheiten nicht zurückzudrängen, sondern einzukreisen. Der Krieg wird nicht durch Kämpfe und Schlachten entschieden, sondern in der Truppenversorgung.
Du schreibst, dass im Prinzip so etwas stattfindet. Also ..... wenn es auch in der Tiefe des Raums wenige lohnende Ziele gibt (außer Brücken!), dann ist das vielleicht wieder die Zeit für Luftlandeoperationen? In Zukunft natürlich aus logistischen Gründen unbemannt. Wasserstoff und Brennstoffzelle, einen Container mit Drohnen, die sich sofort nach Landung dislozieren, autonom agierende Kampfroboter, und auch die kleinen Nachschubrouten funktionieren nicht mehr, eine größere Luftlandeoperation ist bei Bedarf vorbereitet. Aufgabe der Luftwaffe ist dann also weniger die Bekämpfung von Bodenzielen, sondern die Ermöglichung von Luftlandeoperationen, und hätte dann nicht an Wert verloren, weil das die einzig verbliebene Möglichkeit für Offensivoperationen ist.

[Quintus Fabius]

Ich versuch das mal ein bißchen aufzudröseln. Der Vergleich mit Schach und Go ist ziemlich problematisch, insbesondere wenn man Kulturräumen hier eine bestimme Form zuordnen will. Beim Schach gibt es Zweck und Ziel des Krieges (das Schlagen feindlicher Figuren (Ziel) dient dem Schachmatt (Zweck), dass gilt für Go gleichermaßen (das Gebiete sichern und Spielsteine gefangen nehmen (Ziel) dient der Abrechnung am Schluss bei der eine Seite mehr Punkte hat (Zweck). Beide Spiele beinhalten also die beiden wesentlichen Begriffe des Krieges: den eigentlichen Zweck des Krieges, und das Ziel des Krieges welche dazu dient den Zweck zu erreichen und ihn dabei zugleich als etwas eigentlich nicht zum Krieg gehörendes verdrängt. Und man durchdringt auch beim Schach "die feindliche Frontlinie" und ebenso geht es um Stellungen, also die Kontrolle von Spielfeldern um dadurch Wirkung zu erzielen, ebenso wie beim Go. Es gibt hier in der Übertragung also in Wahrheit keine Unterschiede die sich hier als Analogie eignen würden.

In jedem Krieg, also auch im modernen Krieg sind nun Zweck und Ziel des Krieges verschieden und dient die Kontrolle von Gelände beidem, aber beidem auf unterschiedliche Art und Weise und genau aus diesen Widersprüchen entstehen die Probleme der modernen Kriegsführung. Geländebesitz kann ein politisches Ziel sein, aber militärisch Grundfalsch und umgekehrt dient der Geländebesitz in Bezug auf das Ziel des Krieges nicht dem politische Zweck, sondern er sollte nur der Wehrlosmachung des Gegners dienen, und durch diese wird dann der politische Zweck erreicht.

Das gleiche gilt für die Truppenversorgung. Kriege werden sehr wohl durch den Kampf entschieden und es ist eine der wesentlichsten Fehlannahmen dass dem nicht so sei oder dass es hier andere (asiatische) Wege gäbe. Die Truppenversorgung dient nun im weiteren dem Kampf. Sie entscheidet also den Krieg über ihren Einfluss auf die Kampffähigkeit bzw. weil sie für die Ausführung des Kampfes so wesentlich geworden ist. Die Bedeutung der Truppenversorung ist also wie die Kontrolle von Gelände eine indirekte. Sie dient der Erreichung der Wehrlosmachung des Gegners. Sie entscheidet über diese also nur über den Kampf, den sie nährt und ermöglicht.

Im weiteren gab es solche Zustände, in welchen Streitkräfte durcheinander gemischt kämpften auch schon früher. Ein schönes Beispiel wären die Kampagnen von Slim in Burma und ganz allgemein die Kämpfe der Briten gegen die Japaner in Arakan. Der wesentlichste Unterschied ist also nicht die Vermischung und das gegenseitige Durchdringen, was es aufgrund der Umstände auch schon früher so gab, sondern dass die für einen Durchbruch und Stoß in die Tiefe relevanten Ziele weiter hinten liegen (vom Frontraum aus gesehen), stärker disloziert sind und redundanter sind. Und dass deshalb der Durchbruch bzw. der Vorstoß in den Rücken des Feindes nicht die gleiche Wirkung erzielen kann wie früher. Um die Arakan-Kampagne zu nehmen: die Japaner infiltrierten durch die Briten hindurch und umgingen sie zugleich durch extremes Gelände, dann trafen sie die britischen Nachschubpositionen und die britische Artillerie und schlussendlich kollabierten die britischen Einheiten und wurden zurück geworfen. Eine Schlußfolgerung von Slim war, dass die Nachschubeinheiten zum Kampf befähigt sein müssen, dass sie ihre Stelllungen im Kampf halten können müssen und dass die weiter vorne stehenden Verbände sich von in ihrem Rücken stehenden Feind nicht kirre machen lassen dürfen. Eine weitere Schlußfolgerung von Slim war, dass man sehr weitgehend auf Luftbewegliche Operationen setzen muss.

Also exakt das was du hier auch schreibst. Tatsächlich waren die Briten in Indien und Burma dann die Streitkraft, welche in der Kriegsgeschichte am stärksten auf luftbewegliche Operationen hin ausgelegt war, was heute vielen gar nicht mehr klar ist. Keine andere Armee der Welt war derart auf Luftbeweglichkeit hin optimiert und nutzte diese so extrem, so häufig und in so großem Ausmaß.

Aber:

Das setzte die Luftherrschaft voraus und wurde erst dann möglich, als die Briten diese errungen hatten. Umgekehrt war der Feind im dichten Dschungel am Boden aus der Luft nicht greifbar. Andererseits konnte er britische Flugzeuge aus dem dichten Dschungel und in dem bergigen und hügeligen Terrain wenn sie flach flogen auch meist nicht aufklären und nicht bekämpfen. Es war also damals eine ganz bestimmte spezifische Konstellation, welche diese Luftbeweglichkeit erforderte, und zugleich ermöglichte.

Heute aber sind die Umstände völlig andere. Wir werden nicht die gesicherte Luftherrschaft haben. Es gibt heute viel mehr Möglichkeiten vom Boden aus (auch dezentral, MANPADS usw.) gegen Luftziele zu wirken. Und die vielfältigen Drohnen etc. ermöglichen hier nochmals ganz andere Möglichkeiten in der Luft zu stören. Es ist also richtig, dass die Dislozierung und der Abstand der eigentlich relevanten Ziele vom Frontraum analog zu Burma luftbewegliche Operationen zu einer Lösung machen würden, dazu müsste man diese aber auch durchführen können. Und daran hakt es heute. Das Risiko ist zu hoch, die Verluste nicht ersetzbar und untragbar.

Nun schreibst du von autonomen unbemannten luftbeweglichen Operationen, aber das ist immer noch Science Fiction. Schlussendlich sind solche Systeme auch eigentlich zu wertvoll, um sie auf diese Weise zu vergeuden, sie wären auch nicht kosteneffizient, wenn sie einen gewissen Umfang hätte. Man könnte und man sollte aber im Rahmen unkonventioneller Kriegsführung mit Sondereinheiten und Drohnen durchaus tief im Hinterland des Gegners operieren und ich halte das auch für möglich und auch in Zukunft noch für möglich.

Das Problem ist beschließend nicht nur die Tiefe in welcher die lohnenswerten Ziele sind, deren Zerstörung dann tatsächliche Effekt auf den Frontraum hätte, sondern deren Dislozierung und Redundanz. Schlussendlich wird die Abriegelung aus der Luft in Zukunft absolut elementar sein. Für diese braucht man aber keine Luftlandeoperation oder Luftbewegliche Operation und diese sollte auch nicht durch die Luftwaffe ermöglicht werden wie du schreibst, sondern die Abriegelung selbst müsste als eigene Operationsart weiter entwickelt werden. Die Aktionen am Boden mittels Sondereinheiten und Drohnen gehören dann ebenso zu dieser Abriegelung. Denn damit die Abriegelung Effekte auf den Frontraum erzeugen kann, benötigt sie eine immens viel größere Quantität und sehr viel mehr, aber kleinere Eingriffe. Der wesentliche Auftrag eines Komplex aus Systemen am Boden wie in der Luft wäre demzufolge nicht die Gefechtsfeldabriegelung, sondern die Abriegelung aus der Luft tiefer im feindlichen Luftraum. Im Gegensatz zu den für eine größere Luftlandung- oder Luftbewegliche Operation notwendigen Umständen ließen sich die notwendigen Voraussetzungen hierfür durchaus schaffen, insbesondere wenn ein Übermaß an kleinen Angriffen mit maximaler Simultantität die Unzahl feindlicher kleiner Bäche allenorten trifft.

Ganz beschließend noch zur Möglichkeit einer Luftlandeoperation: es wäre grundfalsch die beschränkten Transportmittel in der Luft für eine solche zu verschwenden. Ganz allgemein sind Luftlandungen heute außerhalb des Einsatz von kleinen Sondereinheiten praktisch nicht mehr sinnvoll. Was aber durchaus sinnvoll sein könnte sind luftbewegliche Operationen. Aber immer nur spezifisch in Bezug auf ganz bestimmte Umstände. In Bezug uf die Ziele "in der Tiefe" können und müssten solche Operationen aber vor allem immer im Gesamtkomplex der Abriegelung gedacht werden. Um groß in die Offensive zu gehen und Gelände einzunehmen, eignen sie sich nicht. Sondern die Abriegelung erzeugt dann die Umstände, mit denen leichte mechanisierte Kräfte am Boden, die auf die Exploration des Durchbruchs (im weiteren Sinne) spezialisiert sind, weit in die Tiefe vorstoßen können.

[LieberTee]

Heute aber sind die Umstände völlig andere. Wir werden nicht die gesicherte Luftherrschaft haben. Es gibt heute viel mehr Möglichkeiten vom Boden aus (auch dezentral, MANPADS usw.) gegen Luftziele zu wirken.

Kann doch nicht so schwierig sein Trophy an einen Heli zu klöppeln? Und naja, die Amis haben in Venezuela gezeigt was möglich ist, und im Iran einen Piloten aufgesammelt .... ja gut du unterscheidest zwischen luftbeweglichen Operationen und Luftlandeoperationen, aber wieso geht das Eine und das Andere nicht? Über Ziel und Zweck sind wir uns einig. Der Unterschied ist doch nur, ob ich die Stellung am Boden halten will oder nicht. Und da wie wir wissen die moderne Kriegsführung den Verteidiger bevorteilt, sollte es doch für die überlegene Kriegspartei möglich sein, das per Luftlandung eingenommene Gebiet zu halten.

Schlussendlich wird die Abriegelung aus der Luft in Zukunft absolut elementar sein. Für diese braucht man aber keine Luftlandeoperation oder Luftbewegliche Operation und diese sollte auch nicht durch die Luftwaffe ermöglicht werden wie du schreibst, sondern die Abriegelung selbst müsste als eigene Operationsart weiter entwickelt werden.

Du meinst Abriegelung der feindlichen frontnahen Kräfte vom Nachschub und aushungern?

Die Aktionen am Boden mittels Sondereinheiten und Drohnen gehören dann ebenso zu dieser Abriegelung. Denn damit die Abriegelung Effekte auf den Frontraum erzeugen kann, benötigt sie eine immens viel größere Quantität und sehr viel mehr, aber kleinere Eingriffe. Der wesentliche Auftrag eines Komplex aus Systemen am Boden wie in der Luft wäre demzufolge nicht die Gefechtsfeldabriegelung, sondern die Abriegelung aus der Luft tiefer im feindlichen Luftraum. Im Gegensatz zu den für eine größere Luftlandung- oder Luftbewegliche Operation notwendigen Umständen ließen sich die notwendigen Voraussetzungen hierfür durchaus schaffen, insbesondere wenn ein Übermaß an kleinen Angriffen mit maximaler Simultantität die Unzahl feindlicher kleiner Bäche allenorten trifft.

Abriegelung muss von Dauer sein, um zu wirken. Also ja, bin voll bei dir, ...... diese Abriegelung bedeutet eine Dominanz im Drohnenraum, über dem feindlichen Hinterland. Hm, ok, meine Idee war, diese Dominanz mit Luftlandungen abzusichern und zu vervollkommnen, aber es geht auch ohne ... es sei denn der Feind machts wie die Vietcong und baut Tunnel. Vielleicht ist das auch eine Lehre aus dem Ukraine-Krieg, und die baltischen Länder sollten nicht nur Panzersperren, sondern auch Tunnelsysteme bauen? Israel kann die Nutzung von Tunneln nicht effektiv aus der Luft stören ...

In Bezug uf die Ziele "in der Tiefe" können und müssten solche Operationen aber vor allem immer im Gesamtkomplex der Abriegelung gedacht werden. Um groß in die Offensive zu gehen und Gelände einzunehmen, eignen sie sich nicht. Sondern die Abriegelung erzeugt dann die Umstände, mit denen leichte mechanisierte Kräfte am Boden, die auf die Exploration des Durchbruchs (im weiteren Sinne) spezialisiert sind, weit in die Tiefe vorstoßen können.

Absolut! So war das gedacht!