(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Helios]

Jedenfalls gab es aus guten Gründen F-15 und F-14

Der Hauptgrund war die vom Kongress aus industriepolitischen Gründen unterstützte Forderung der US Navy, einen eigenen Marinejäger mit dem Komplex aus AWG-9 und AIM-54 zu entwickeln, nachdem absehbar war, dass das Projekt F-111B scheitert. Zwischenzeitlich wurde durchaus die Navalisierung der F-15 angedacht, und ohne die starken Modifikationen um die von der Marine geforderten Systeme unterzubringen wäre das Flugzeug der F-14 in fast allen Belangen überlegen gewesen. In welcher Beziehung soll dies hier als Beispiel dienen? Ein einziger Standard-Luftüberlegenheitsjäger auf dem Leistungsniveau (und der Basis) der F-15 wäre durchaus trägertauglich und landgestützt möglich gewesen, so wie es die Su-27 mit ihren Abkömmlingen (bis nach China) auch demonstriert hat. Dafür hätte es aber Einschnitte bei der Industriepolitik (Herstellervielfalt) und den individuellen Anforderungen (bspw. Modifikation des APG-63 zur Nutzung der Phoenix) geben müssen, der Vorteil wären niedrigere Kosten und langfristig bessere Entwicklungsperspektiven gewesen.

Es ist vollkommen richtig, dass umso mehr Kompromisse eingegangen werden müssen, je mehr Anforderungen an ein Muster gestellt werden. Es reicht aber nicht, hier die Nachteile gegenüber (hoch)spezialisierten Flugzeugen aufzuzählen, ohne die Vorteile einer gemeinsamen Basis zu berücksichtigen. Und für letztere gibt es ebenso historische Beispiele. Zudem, das kommt hinzu, ist die individuelle Leistung nicht ohne eine Gesamtbetrachtung der militärischen, industriellen und finanziellen Rahmenbedingungen bewertbar. Darauf wollte ich mit meinem Beitrag hinaus, in meinen Augen geht das hier bei der Diskussion völlig unter.

[Broensen]

FCAS Rettungsversuch MK.1:...
Aircraft und Stealth werden zusammengeführt
Simulation und Cloud werden zusammengefürht.

Welche Vorteile versprichst du dir davon?

Das Programm wir in 3 Phasen aufgeteilt.
Phase 1: Entwicklung NGF (A1) bis 2035, Cloud Ausbaustufe 1
Phase 2: Implementierung von Cloud Stufe 2, Sensors und Engine (NGF A2) ab 2045
...
Zum NGF A1/Phase 1: ... Bis auf die Zelle sind alle Komponenten verfügbar und auf dem neuesten Stand. Das EOTS erfordert einige Anpassungen.
Das Entwicklungssrisiko hält sich in Grenzen. Die Kosten sind überschaubar.

Wie lässt sich dieser Zwischenschritt A1 finanziell begründen? Es wäre ein 5th-gen-Fighter, dessen Fähigkeiten sich vmtl. weitestgehend mit der Kombination aus F-35, Rafale F5 und EF LTE decken würden, die in Europa hinreichend vorhanden sein wird.
Die später erforderlichen Anpassungen zur Realisierung von A2 wären wohl nicht unerheblich. Also warum sollten große Mengen von Geld ausgegeben werden, um ein Produkt zu entwickeln, dass keinen relevanten Vorteil gegenüber der Bestandsflotte mit sich bringt?

Ich denke, falls man über einen abgestuften NGF nachdenken will, dann müsste das auch perspektivisch Vorteile mit sich bringen, bspw. durch eine Export-optimierte Variante oder unterschiedliche Einsatzprofile wie bei den F-35-Varianten. Wir haben keinen so hohen Zeitdruck, dass wir unbedingt schnell in die Serienproduktion eines neuen Musters gehen müssten.

Zudem, das kommt hinzu, ist die individuelle Leistung nicht ohne eine Gesamtbetrachtung der militärischen, industriellen und finanziellen Rahmenbedingungen bewertbar.

Diese Rahmenbedingungen sind auch mit daran schuld, dass wir es in Europa nicht schaffen, einen sinnvollen Flotten-Mix zu planen. Jeder Staat muss mit seinen eigenen Rüstungskäufen für seine eigene Industrie das beste raus holen. Würde man eine gemeinsame Planung vom europäischen Gesamtbedarf her planen, könnte man sicher mit zwei aufeinander abgestimmten und ggf. auch eng verwandten Mustern jedem Bedarf besser gerecht werden, als so wie sich derzeit die Entwicklungsstränge abzeichnen.

[Pmichael]

Deindustrialisierung einzelner EU Staaten ist kein guter Schritt für ein Europa! Davon abgesehen war FCAS selbst ein nicht sonderlich Europäisch Gedachtes Projekt, hat man Italien und Großbritannien vor dem Kopf gestossen, womöglich auch Schweden und das Spanien Teil des Projektes ist wirft man Deutschland ja auch andauernd vor.

[LieberTee]

Deindustrialisierung einzelner EU Staaten ist kein guter Schritt für ein Europa! Davon abgesehen war FCAS selbst ein nicht sonderlich Europäisch Gedachtes Projekt, hat man Italien und Großbritannien vor dem Kopf gestossen, womöglich auch Schweden und das Spanien Teil des Projektes ist wirft man Deutschland ja auch andauernd vor.

Deindustrialisierung??? Eine Nummer kleiner gings nicht? Also du meinst es wäre gut für Europa, wenn Geld in Parallelentwicklungen verschwendet wird? Die anstehenden Aufgaben sind riesig. Europa braucht Kommunikationssatteliten, Aufklärungssatteliten, Raketen um sie hochzubringen, Raketen mit hoher Reichweite, Tankflugzeuge, Transportflugzeuge, strategische Bomber, ordentliche Flugzeugträger, Drohnen in der Luft und am Boden, ........ wenn wir nicht alles doppelt und dreifach entwickeln, könnten wir vielleicht stattdessen Fähigkeitslücken schließen. Da braucht niemand Angst haben, dass es für ihn nix mehr zu tun gäbe. Mein Gott, wann hört das mit dem sinnlosen Nationalismus endlich auf?

[Milspec_1967]

Deindustrialisierung??? Eine Nummer kleiner gings nicht? Also du meinst es wäre gut für Europa, wenn Geld in Parallelentwicklungen verschwendet wird? Die anstehenden Aufgaben sind riesig. Europa braucht Kommunikationssatteliten, Aufklärungssatteliten, Raketen um sie hochzubringen, Raketen mit hoher Reichweite, Tankflugzeuge, Transportflugzeuge, strategische Bomber, ordentliche Flugzeugträger, Drohnen in der Luft und am Boden, ........ wenn wir nicht alles doppelt und dreifach entwickeln, könnten wir vielleicht stattdessen Fähigkeitslücken schließen. Da braucht niemand Angst haben, dass es für ihn nix mehr zu tun gäbe. Mein Gott, wann hört das mit dem sinnlosen Nationalismus endlich auf?

Nur die vielfalt sichert den Fortschritt und die eigene Unabhängigkeit.
Deutschland ist kein frontstaat mehr.
Im v fall wäre unser militär industrie POTENTIAL zehnmal so gross, wid dss des dritten Reiches... Europa zusammen 10 mal so groß wie Russland.
Monopole sind zu vermeiden... Sie erzeugen produkt kurzsichtigkeit und korruption.
Förderung von startup ideen sind zu fördern... Schnelle Innovationen produzieren ist zu fördern von staat und gross Industrie aus.... Durch Lizenz produktion
Und weise (!) auswahl der Produkte für die Armee (s drohnen... 2 startups und 1 großer... Gut verteiltes Risiko in der produkt Entwicklung) ... Aber nun müssen Rheinmetall und co gezwungen werden statt werke von VW, opel etc zu schließen, diese zu übernehmen und zu rüstung fabrik um zu bauen.
Wir brauchen rüstung bevorzugung Gesetze.
Es gibt genug platz fur einen deutschen "Jäger 21" in diesem Potenzial Markt!

[Pmichael]

Deindustrialisierung??? Eine Nummer kleiner gings nicht? Also du meinst es wäre gut für Europa, wenn Geld in Parallelentwicklungen verschwendet wird? Die anstehenden Aufgaben sind riesig. Europa braucht Kommunikationssatteliten, Aufklärungssatteliten, Raketen um sie hochzubringen, Raketen mit hoher Reichweite, Tankflugzeuge, Transportflugzeuge, strategische Bomber, ordentliche Flugzeugträger, Drohnen in der Luft und am Boden, ........ wenn wir nicht alles doppelt und dreifach entwickeln, könnten wir vielleicht stattdessen Fähigkeitslücken schließen. Da braucht niemand Angst haben, dass es für ihn nix mehr zu tun gäbe. Mein Gott, wann hört das mit dem sinnlosen Nationalismus endlich auf?

Europa als solches gibt gar kein Geld für irgendwas aus, es sind immer noch die Einzelstaaten mit ihren Industrien die Waffensysteme entwickeln, beschaffen und einsetzen. Und solange ein Projekt nicht die einzelnen Interessen der Staaten abdecken kann, macht es wenig Sinn mit dem Pathos von wegen Europa zu kommen. Dürfen Deutschland und Spanien nicht ihre Interesse beim NGF vertreten? Und Italien darf sich komplett tot stellen, weil man nicht einmal eingeladen wurde.

[Kos]

Mein Gott, wann hört das mit dem sinnlosen Nationalismus endlich auf?

Wohl nie. FCAS war schon kein europäisches Projekt und in dieser Hinsicht ein Fehler. Ein generelles Problem bei Zusammenarbeit ist, Beteiligte müssen Kompetenzen an die anderen Beteiligten abgeben. Insbesondere wenn sie selber recht hohe Kompetenzen haben, wie in diesem Fall Frankreich. Da muss man eine andere Art der Zusammenarbeit finden und nicht einfach das Projekt in Drittel teilen und jeder kriegt eines. Entwickelt aber ein Partner einen so wichtigen Teil wie den NGF alleine so sind die anderen von diesem abhängig. Dann gäbe es für uns keinen Grund nicht andere Modelle bei einer Ausschreibung gg. den NGF antreten zu lassen und das für uns Beste auszusuchen.

Offensichtlich ein Dilemma, wir brauchen hier einen anderen Ansatz, aber welchen?

[Broensen]

solange ein Projekt nicht die einzelnen Interessen der Staaten abdecken kann, macht es wenig Sinn mit dem Pathos von wegen Europa zu kommen. Dürfen Deutschland und Spanien nicht ihre Interesse beim NGF vertreten?

Diese Sichtweise führt leider dazu, dass in den europäischen (flugzeugbauenden) Staaten die eigenen Flotten zu großen Teilen auf den für sie vermeintlich optimierten Mustern aus eigener Produktion aufbauen, statt auf einer im Endeffekt sehr viel sinnvolleren 2-Muster-Flotte. Vereinfacht gesprochen wäre es mMn effizienter, wenn man sich soweit zusammenfinden könnte, dass aus GCAP und FCAS ein Projekt würde, das sowohl einen trägerfähigen Jagdbomber, als auch einen weitreichenden Luftüberlegenheitsjäger zum Ergebnis hätte, statt dass die teilnehmenden Nationen alle innerhalb ihrer Flotten und an ihren jeweiligen Mustern eigentlich unnötige Kompromisse eingehen müssen.
Dem entgegen steht der Grundgedanke der beiden Projekte, die von Anfang an jeweils nur ein Universalmuster vorgesehen haben, weil man sich darauf verlässt, durch die Kombination mit CCA die sich daraus ergebenden Probleme umgehen zu können. Diesen Ansatz sehe ich jedoch im Konflikt zu der Bedeutung, die der bemannten Plattform und ihrer Auslegung innerhalb dieser Programme zugeschrieben wird.
Wollte man wirklich ein 1-Muster-FCAS aufziehen, müsste man mMn den CCA sehr viel mehr Beachtung schenken als dem NGF.

[LieberTee]

Europa als solches gibt gar kein Geld für irgendwas aus, es sind immer noch die Einzelstaaten mit ihren Industrien die Waffensysteme entwickeln, beschaffen und einsetzen. Und solange ein Projekt nicht die einzelnen Interessen der Staaten abdecken kann, macht es wenig Sinn mit dem Pathos von wegen Europa zu kommen. Dürfen Deutschland und Spanien nicht ihre Interesse beim NGF vertreten? Und Italien darf sich komplett tot stellen, weil man nicht einmal eingeladen wurde.

Sie dürfen, und sie dürfen sich zum Spielball von USA und China machen, ist nur nicht in unserem nationalen Interesse, aber dazu müsste man halt bissl weiter denken.
Aber zurück zu FCAS .... also naja, zum Großteil funktioniert ja die Kooperation, aber dieses Austarieren von Projekten dass jeder auch genau seinen Anteil bekommt, also das ist schon auch ein bisschen Kindergarten. Kleinkariert. Knickerig. Wenn wir wirklich Freunde wären ... gehst du so mit deinen Freunden um? Wenn ja hast du keine. Früher wollten sich die Arbeitnehmer mal international verbünden, heute kämpfen die Gewerkschaften gegeneinander. Zum Glück läufts mit den Niederlanden besser.
Ich hoffe sehr, dass es bald ein europäisches Verteidigungsbudget gibt mit Projekten, die europaweit ausgeschrieben werden und das beste Angebot bekommt den Auftrag. So wie in den USA. Da verbündet sich Kalifornien auch nicht mit Texas, um einen eigenen Kampfflieger zu entwickeln. Dass die Verantwortung zur Verteidigung der EU nicht bei der EU, sondern bei den Nationalstaaten liegt, ist der Fehler, über den der NGF nun stolpert.

[Pmichael]

Das sind alles theoretische Gedankengänge da Frankreich durch die Forderungen nach Änderung der Projektaufteilung FCAS über den Haufen wirft. In einem Projekt müssen die Interessen der Stakeholders gewürdigt werden, da ansonsten jedes Projekt scheitern wird, es ist ziemlich simpel.

Mir ist unklar was konkret erwartet wird, wenn Frankreich einerseits Maximalforderungen stellt aber selbst zwei Projekte wie EuroMale und MAWS verlassen hat.

[Bairbus]

Ich bin hin- und hergerissen, was das Projekt angeht.

Einerseits brauchen wir mehr europäische Einheit und das bedeutet dann eben auch Kompromissbereitschaft bei den nationalen Eitelkeiten. Andererseits sehe ich, wie lange FCAS im Vergleich zu GCAP läuft und wie viel Zeit bei uns durch Ärger und Diskussionen verplempert wurde.

Das ist eine politische Entscheidung von Frankreich, die getroffen werden muss: Lässt man Dassault den Raum, den sie fordern oder fängt Frankreich an, sie einzuhegen und ihnen klarzumachen, dass das Gesamtwohl Frankreichs und Europas wichtiger ist, als Dassault.

WIR können mit jedem kooperieren, weil wir es gewohnt sind und die Vorteile sehen. Aber da ist Dassault noch lange nicht angekommen.

Dabei wäre, wenn es politisch betrachtet würde, sogar ein Zusammenschluss von Airbus und Dassault perfekt passen.

[Helios]

Diese Rahmenbedingungen sind auch mit daran schuld, dass wir es in Europa nicht schaffen, einen sinnvollen Flotten-Mix zu planen. Jeder Staat muss mit seinen eigenen Rüstungskäufen für seine eigene Industrie das beste raus holen. Würde man eine gemeinsame Planung vom europäischen Gesamtbedarf her planen, könnte man sicher mit zwei aufeinander abgestimmten und ggf. auch eng verwandten Mustern jedem Bedarf besser gerecht werden, als so wie sich derzeit die Entwicklungsstränge abzeichnen.

Das habe ich im Beitrag vor dem zitierten als Problem 2 benannt, wobei das nicht nur ein politisch-industrielles, sondern auch ein militärisches Problem ist. Trotz grundsätzlicher Richtungsentscheidungen beispielsweise durch die NATO gibt es weiterhin in allen europäischen Militärs eigene Schulen mit teilweise nur nuancierten, teilweise aber auch drastischen Unterschieden in Bezug auf die Einsatzdoktrin sowohl im multinationalen Verbund wie auch in nationaler Eigenregie. Dadurch beginnt jedes Projekt bereits auf der militärischen Ebene mit unterschiedlichen Anforderungen, die keineswegs objektiv und losgelöst von nationalen Eigenheiten, sondern subjektiv aus Basis eigener Tradition und Denkweise begründet sind. Abseits der Trägerfähigkeit ist bereits das ein Problem des NGF (und genauso ein Problem bei allen anderen gemeinschaftlichen Projekten auch). Dies unterstützt dann natürlich auch bestehende die politisch-industrielle Zerfaserung und verhindert deren eigentlich notwendige oder zumindest sinnvolle Konsolidierung. In Europa glauben wir, wir könnten uns den Luxus von fünf oder mehr (je nach Zählweise) Kampfflugzeugherstellern leisten, die mit vergleichsweise geringen Unterschieden das gleiche parallel entwickeln und noch dazu abseits der nationalen Märkte zueinander in Konkurrenz stehen, aber von der außereuropäischen Konkurrenz überflügelt werden. Gleichzeitig stärkt diese Diversifizierung nicht das Fähigkeitsspektrum, wie vielfach behauptet, sondern es schwächt ein solches aufgrund der nationalen Forderungen nach einer ganzheitlichen Aufstellung der eigenen Streitkräfte. Der auch hier im Forum teilweise vertretene Glaube, wenn das NGF scheitert wird Deutschland eben einen primären Luftüberlegenheitsjäger mit sekundären Jagdbomberfähigkeiten bauen, der langfristig konkurrenzfähig ist, und eine solche Komponente in einen europäischen Flottenmix einbringen, täuscht sich zwangsläufig gewaltig, weil es einen solchen Mix praktisch nicht gibt. Kein Land wird wegen deutscher Luftüberlegenheitsjäger auf den Ausbau der Luftkampffähigkeiten des eigenen Musters verzichten, umgekehrt wird auch Deutschland eben nicht die Maschinenin maximaler Stückzahl beschaffen, sondern einen eigenen nationalen Flottenmix aufbauen und beispielsweise weitere F-35 zukaufen.

Das ist wie bereits gesagt eine völlig unnötige Ressourcenverschwendung auf intellektueller, industrieller und finanzieller Ebene. Im Resultat wird die europäische Sicherheit daran nicht scheitern, zumindest nicht militärisch gegen Russland, was aber an dessen Schwächen und nicht unserer Stärke liegt. Wir (Europa) sind bereit, mit viel mehr Aufwand geringere Leistungen abzurufen, nur um stur an nationalen Wegen festzuhalten, was sich rein gesellschaftlich und gerade mit Blick in die Zukunft eigentlich völlig verbietet.

[Fox1]

Sie dürfen, und sie dürfen sich zum Spielball von USA und China machen, ist nur nicht in unserem nationalen Interesse, aber dazu müsste man halt bissl weiter denken.
Aber zurück zu FCAS .... also naja, zum Großteil funktioniert ja die Kooperation, aber dieses Austarieren von Projekten dass jeder auch genau seinen Anteil bekommt, also das ist schon auch ein bisschen Kindergarten. Kleinkariert. Knickerig. Wenn wir wirklich Freunde wären ... gehst du so mit deinen Freunden um? Wenn ja hast du keine. Früher wollten sich die Arbeitnehmer mal international verbünden, heute kämpfen die Gewerkschaften gegeneinander. Zum Glück läufts mit den Niederlanden besser.
Ich hoffe sehr, dass es bald ein europäisches Verteidigungsbudget gibt mit Projekten, die europaweit ausgeschrieben werden und das beste Angebot bekommt den Auftrag. So wie in den USA. Da verbündet sich Kalifornien auch nicht mit Texas, um einen eigenen Kampfflieger zu entwickeln. Dass die Verantwortung zur Verteidigung der EU nicht bei der EU, sondern bei den Nationalstaaten liegt, ist der Fehler, über den der NGF nun stolpert.

Das muss man schon meiner Meinung nach etwas differenzierter betrachten:

Ganz so ist es in den USA auch nicht - da geht es auch um harte wirtschaftliche regionale Interessen. Es ist auch eindeutig sichtbar, dass der Kuchen zwischen den Hauptplayern Boing, Lockheed, Northrop Grumman verteilt wird. Damit will man auch die Konkurrenz und die industrielle Basis bewahren.

Es funktioniert auch gut, weil die USA jede Menge Programme haben - 6. Generation mit B21, NGAD, F/A-XX + Weiterentwicklung F-35. 5. Generation F-22, F-35, B2 + F-15 EX/Super Hornet. 4. Generation ...

Wenn wir in Europa souverän werden wollen, ist das nicht mit einem einzigen Fighter -Programm zu machen. Das ist noch aus einer Zeit, wo kein Budget da war und die Amis im Zweifelsfall alles abgedeckt haben. Jetzt muss man anders ran. Zu einer europäischen Armee ist es noch ein weiter weiter Weg. D.h. für mich, dass die Nationen wenigstens komplementäre Kampfflugzeuge entwickeln müssen. Evtl. ist der Ansatz mit den 3 Fightern gar nicht so verkehrt - die sind definitiv sehr unterschiedlich in ihrer Rollenausprägung ...

[Broensen]

Kein Land wird wegen deutscher Luftüberlegenheitsjäger auf den Ausbau der Luftkampffähigkeiten des eigenen Musters verzichten, umgekehrt wird auch Deutschland eben nicht die Maschinenin maximaler Stückzahl beschaffen, sondern einen eigenen nationalen Flottenmix aufbauen und beispielsweise weitere F-35 zukaufen.

Dabei könnte man dazu sogar noch ein wenig die Hoffnung haben, dass wir bis zum Zulauf eines solchen Luftüberlegenheitsjägers im Bereich der CCA so weit sind, dass wir mit diesen unseren nationalen Flotten-Mix abbilden können. Aber so kommen wird es vermutlich nicht, eben weil wir zu sehr unseren Fokus auf diesen bemannten Kampfjet richten werden.

[Helios]

Dabei könnte man dazu sogar noch ein wenig die Hoffnung haben, dass wir bis zum Zulauf eines solchen Luftüberlegenheitsjägers im Bereich der CCA so weit sind, dass wir mit diesen unseren nationalen Flotten-Mix abbilden können. Aber so kommen wird es vermutlich nicht, eben weil wir zu sehr unseren Fokus auf diesen bemannten Kampfjet richten werden.

Da der Eurofighter noch lange das Rückgrat unserer Luftwaffe sein wird, unabhängig von der Entwicklung beim NGF (oder was immer sonst kommt), wird das Thema CCA auf jeden Fall eine hohe Relevanz spielen müssen. Und so werden natürlich perspektivisch die Schwächen der Gesamtplanung kaschiert werden, was gut genug gelingt um sich gut zu verkaufen, aber mit all den Nachteilen, die ich zuvor erwähnte.