(Vor 5 Stunden)Helios schrieb: Diese ewige Personaldiskussion ist mit dem hin- und hergerechne von Dienstposten schon unsinnig (so funktioniert es nicht, also taugt es auch nicht als Beispiel oder zur Demonstration oder als Basis für eine Diskussion)
Ich schau da ja für gewöhnlich auch differenzierter drauf, in dieser allgemeinen Betrachtung habe ich darauf mal verzichtet. Sicher wird es einfacher sein, 600 Mann für einen Träger zusammen zu bekommen als 5x120 für eine Fregattenklasse.
Zitat:noch unsinniger wird sie, wenn nun zur Argumentation für oder gegen Einheiten einfach proklamiert wird, dass deshalb anderes verloren gehen muss. Das Thema Personal muss ernsthaft betrachtet werden, das gilt aber unabhängig von der Zahl der aktuell oder zukünftig benötigten Dienstposten, denn das Problem hat rein quantitativ keinerlei absoluten Grenzen in irgendeiner Form.
Aber mit der Begründung, das Problem müsste ohnehin gelöst werden, kann man es doch nicht komplett außen vor lassen. Wir können sicher einiges verbessern und damit mehr Personal generieren, aber die Herausforderungen werden ja nicht ganz verschwinden. Es ändert halt auch nichts an der Grundfeststellung, dass Personal gerade für Schiffsbesatzungen in anspruchsvollen Verwendungen immer ein knappes Gut bleiben werden und das somit auch bei Flottenplanungen eine entscheidende Rolle spielen muss.
Also halte ich es für angemessen, erstmal zu schauen, wie man eine geplante Flotte mit dem vorhandenen Personal bespielt bekommt, um einschätzen zu können, wie erheblich die damit verbundenen Herausforderungen wären. Das muss ja nicht zwingend dazu führen, dass man nicht aufwächst, aber man sollte sich dem eben bewusst sein, was das an Anstrengungen mit sich bringen wird.
Zitat:die ganze Diskussion um einen deutschen Flugzeugträger (oder eine deutsche Flugdeckfregatte) krankt an den selbst aufgestellten Rahmenbedingungen. Nimm dazu einfach mein zuvor erwähntes Beispiel, ein Schiff der Kategorie Juan Carlos I. oder Trieste (nicht konkret diese Schiffe, damit daraus keine Metadiskussion wird) mit einem Fokus auf Führungs-, Unterstützungs- und Transportkapazitäten durch Hubschrauber und Boote für erweitertes IKM und als ASW/AAW-Basis im Bereich BV.
Ich habe mich auf wenkmanns Beitrag bezogen, den ich so verstanden hatte, dass er sich gezielt auf den Einsatz von trägergestützten Kampfjets im Expeditionskontext bezieht. Nicht auf diverse Kapazitäten, die LHDs u.ä. bereitstellen können und auch nicht auf einen Drohnenträger. Und darauf zielte meine Gegenargumentation ab.
Zitat:Wir brauchen davon auf nationaler Ebene nicht mehr als eine Einheit, wenn wir hier eine internationale Kooperation eingehen können und so den Gesamtbestand entsprechender Schiffe in der EU stärken, wir könnten mit den entsprechenden Voraussetzungen durchaus zwei entsprechende Schiffe betreiben, diese könnten die primären Aufgaben der deutschen Marine in einer Bündnisverteidigung stärken (insbesondere übrigens bei einer Fregattenflotte, die zukünftig keine oder nur noch ein Hubschrauber pro Schiff trägt, ich erwähne es nur) und gleichzeitig ein wirksameres IKM-Mittel im Vergleich zu den heute vorhandenen Schiffen darstellen, insbesondere auch wenn es um Evakuierungsmissionen geht.
Über Hubschrauberträger haben DPU und ich ja vor nicht langer Zeit noch ausgiebig diskutiert, denen gegenüber bin ich gar nicht abgeneigt, auch wenn ich sie vielleicht anders konzeptionieren würde als Ihr.
Zitat:Und nein, die deutsche Marine würde sich personell daran nicht verschlucken, so aufwändig sind derartige Schiffe im Betrieb nicht, sofern es generelle Lösungen zur Personalproblematik gibt.
STOVL-Träger mit F-35 waren das Thema. Denen würde ich jetzt schon einen durchschnittlich vergleichbaren Anspruch ans Personal unterstellen wie Fregatten, aber da mag ich mich auch irren. Richtig ist sicher, dass es einige schwer zu generierende Verwendungen auf einem Träger seltener gibt als auf 5 Fregatten, dafür kommen für den Flugbetrieb andere hinzu.
Zitat:Die Diskussion über deutsche "Träger" würde unter solchen Bedingungen sehr viel mehr Sinn ergeben, als immer wieder auf irgendwelche Indopazifikszenarien oder Nahost-Expeditionseinsätze oder FL- bzw. QE-Phantasien abzuschweifen.
Da widerspreche ich nicht.
(Vor 5 Stunden)DopePopeUrban schrieb: Ich für meinen Teil würde die Hauptbefähigungen von "Trägern" (im vollumfänglichen Sinne) in drei Arten unterteilen:
-> Aufklärung/Lagebild
-> Verbandsschutz
-> Strike
Alle diese drei Befähigungsarten bringen teils deutlich unterschiedliche individuelle Auslegungen mit sich, die man erstmal abstecken sollte.
Man kann das auch ohne Anpassungen alles unter einen Hut bringen, muss man sogar automatisch, wenn man nicht auf mehrere Flugmuster setzen will, was bei einem STOVL-Träger schwierig werden dürfte.
Die Frage ist da doch eher, welche Tiefe der Fähigkeiten benötige ich in den jeweiligen Aufgabenbereichen, um einen relevanten Effekt generieren zu können. Und da ist Strike wohl am anspruchsvollsten, weil es die beiden anderen Kategorien unterstützend benötigt.
Zitat:Brauchen wir eine permanente Trägerpräsenz mit entsprechenden Stückzahlen oder wird diese nur kontextual benötigt?
Ich halte die kontextuale Verfügbarkeit nur -wie Helios es beschreibt- im Rahmen einer multinationalen Kooperation für denkbar, dann wäre dieses Schiff aber auch dauerhaft in dieser Kooperation gebunden und nicht national frei verfügbar.
Zitat:Kommt das Personal für den luftseitigen Betrieb aus der Marine oder der Luftwaffe?
Das ist doch für die Ausgangsbetrachtung eher unbedeutend und würde man einfach wählen können, so wie es mehr Sinn ergibt.
Zitat:Braucht es bemannte oder unbemannte Plattformen? Brauchen wir diese Fähigkeit als Singularbefähigung oder ist sie als Zusatz anderer Aufgabenbereiche ausreichend?
Das sind für mich die ganz entscheidenden Fragen, wenn es wirklich um die Auslegung einer solchen Kapazität geht.
Zitat:Im Kontext der DM würde ich persönlich sowohl luftseitigen Verbandsschutz wie auch den luftseitigen Strike unter "kann aber muss nicht" verorten. Die Komponente Aufklärung/Lagebild ist für uns sowohl Zuhause wie auch in Übersee aktuell deutlich wichtiger, da unsere dafür verfügbaren Ressourcen ziemlich dünn gefächert sind.
Wobei dahingehend Konkurrenz besteht zu weitreichenden landgestützten Lösungen wie MPA und EuroMALE sowie seegestützten Sensoren auf UUV/USV. Für beide Alternativen können wir auch abseits heimischer Infrastruktur Lösungen mit Partnern entwickeln. Daher sehe ich die Lücke für eine Trägerkapazität eher im Bereich einzelner, konkreter Fähigkeiten, die von weitreichenden Systemen nicht erbracht werden können, als in übergeordneten Kategorien wie Aufklärung, Strike oder Verbandsschutz.
Und in der schnellen Verlegbarkeit ohne vorbereitende Maßnahmen wie die Einrichtung von Stützpunkten im Operationsgebiet. Das ist dann aber ein reiner IKM-Bedarf. Für LV/BV-Szenarien wird das nicht benötigt, daher muss man hier auch abwägen, welche Fähigkeiten es dafür erfordert und in welchem Umfang diese benötigt werden, um auch Sinn zu ergeben.
Zitat:Das wäre kein reiner Träger, sondern ein recht klassisches LHD, dass bei Bedarf mit CCA für verschiedene Missionen bestückt werden könnte.
Man muss das gar nicht so festlegen hinsichtlich des Schiffs. Das könnte theoretisch auch ein reiner Drohnenträger sein, der nichts anderes kann oder ein "echter" Flugdeckkreuzer, also ein vollwertiges Kriegsschiff mit zusätzlicher Befähigung. Das sollte sich erst aus der konkreten Aufgabenstellung und den anderen Aspekten der Flottenplanung heraus ergeben.
(See) Die deutsche Marine
