Vierter Golfkrieg

[Kongo Erich]

....
Schlussendlich wird dies zu einer Welt führen, in der die absolute Mehrheit der Menschen die Juden an sich nur noch auslöschen will ...

*hüstel* ich erspar mir jetzt die Antwort wegen eines Moderatorenhinweises (den ich selbstverständlich akzeptiere)

[voyageur]

Spanien zieht seine Botschafterin aus Israel ab
OLJ (französisch)

[Nightwatch]

Mein Szenario des "sinnlosen" Chemiewaffenangriffs bezog sich zudem explizit auf ein bestimmtes konkretes Szenario, in welchem das Regime stürzt und damit ums Leben kommt und deshalb eben selbst auch nichts mehr zu verlieren hat.

Man kann sich eine ganze Menge unschöner Szenarien ausdenken, die eintreten könnten wenn dieses Regime fällt.
Entsprechend wichtig ist es, diesem Regime möglichst viele Zähne zu ziehen bevor die finale Phase des Niedergangs eintritt. Not with a bang but a whimper quasi.
Man wird auch eine ganze Menge auffangen können wenn man dieses Prozess gestaltend begleitet anstatt dann der Lageentwicklung hinterherzurennen.
Ein Restrisiko bleibt sicherlich, aber das ändert auch nichts daran, dass das Regime über kurz oder lang fallen wird.

Man (Israel) kann sich aber auch umgekehrt zu sehr immer nur auf das Alltagsgeschäft konzentrieren und zu sehr nur noch das gerade eben aktuelle abarbeiten. In Bezug auf Israel ist dies ein besonders großes Problem, weil die langfristigen Strategien für ein langfristiges Überleben fehlen. Stattdessen wurschtelt man nur von gerade eben jetzt zu allenfalls noch heute geringfügig später. Bloße Hoffnung dass man damit unbegrenzt durchkommt ist keine Methode und insbesondere keine langfristige Strategie. Dazu kommt noch der aktuelle jüdische Hochmut.

Es hat halt alles seine Zeit. Nach dem 7. Oktober gab es immens viel abzuarbeiten. Dieser Prozess geht aber sehr offensichtlich einen Ende entgegen und der jetzigen Phase der ziemlich unbeschränkten Kriegsführung werden auch wieder ruhigere Phasen folgen. Dann lösen sich viele wahrgneommene oder tatsächliche Probleme lösen sich damit von selbst.

Schlussendlich wird dies zu einer Welt führen, in der die absolute Mehrheit der Menschen die Juden an sich nur noch auslöschen will und einer nicht mehr haltbaren Situation für Israel, weil man vollständig isoliert die eigene dann notwendige Kriegsfähigkeit nicht mehr aufrecht erhalten kann. Das ist keineswegs nebulös. Bereits jetzt ist die Situation für Israel in Wahrheit keineswegs gut und steigt der Judenhass wegen Israel immer noch weiter an. Aber macht ja nichts, man hat ja Atombomben und die anderen (noch) nicht.......

Das ist vielleicht ein denkbares Szenario, die Entwicklungen nach dem 7. Oktober spiegeln das so aber nicht wieder. Ja, der israelische Ruf hat vor allen Dingen im Westen gelitten. Da sind viele antisemitische Ressentiments zu Tage getreten, die... - schon immer dagewesen sind. Was ist daran groß neu? Oder anders gefragt, was unterm Strich bei rumgekommen? Kaum irgendetwas von wirklicher Relevanz und erst recht nichts, was Übergang zur Tagesordnung auf dem internationalen Parkett relevant bleiben wird. Daran ändert auch das Agieren der Antisemiten in Irland oder Al Andalus nichts.

In der arabischen Welt steht Israel heute wahrscheinlich besser da als vor dem 7. Oktober. Klar, die Straße hasst wie gehabt, an den Beziehungen mit den Machthabern ging das ganze Kriegsgeführe aber sehr spurlos vorbei. Bzw intensivierte die Beziehungen sogar noch. Kontakte mit dem Rest der nichtwestlichen und nichtmuslimischen Welt sind auch nach wie vor intakt. Von Isolierung kann da keine Rede sein.

Oder anders gesagt: Was soll denn noch Schlimmeres kommen? Diplomatisch betrachtet lässt sicht das was nach dem 7. Oktober passiert ist in die Kategorie GAU einordnen. Recht viel belastender hätte es nicht kommen können. Trotzdem kam man diplomatisch mit einem halben blauen Auge aus der Nummer raus und hat jetzt Aussichten auf deutlichr ruhigere Fahrwasser.

Natürlich wird es weiterhin Herausforderungen und Reibungspunkte geben. Das diplomatische Parkett wird was die westliche Welt angeht nicht einfacher, das stimmt schon. Genauso wie das Israel hier auch erhebliche Defizite hat und man viel liegen lässt. Aber das ist alles nicht Gottgegeben und lässt sich abstellen.

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Entsprechend wichtig ist es, diesem Regime möglichst viele Zähne zu ziehen bevor die finale Phase des Niedergangs eintritt.

Da bin ich der gleichen Ansicht. Deshalb muss dieser Krieg jetzt mit allen Mitteln und mit einer viel größeren Quantität geführt werden. Bei der aktuellen Kriegsform wird der Bürgerkrieg nicht erreicht werden und das Regime an der Macht bleiben. Das kann man zwar als Israeli mit der üblichen "Ich-blicke-nicht-weiter-als-soeben" Mentalität achselzuckend abtun, aber hier und jetzt ist die Chance da, also muss man sie auch erzwingen.

Man wird auch eine ganze Menge auffangen können wenn man dieses Prozess gestaltend begleitet anstatt dann der Lageentwicklung hinterherzurennen.

Ich halte genau das für eines der wesentlichen Probleme der Israelischen "Strategie", dass Israel viel zu sehr immer nur der jeweiligen Lageentwicklung hinterher rennt, und jedwede größere Visionen fehlen. Es ist gerade eben dieses Gewurschtel nach Tageslage welches ich kritisiere.

der jetzigen Phase der ziemlich unbeschränkten Kriegsführung werden auch wieder ruhigere Phasen folgen. Dann lösen sich viele wahrgneommene oder tatsächliche Probleme lösen sich damit von selbst.

Wie ich es schrieb: Hoffnung ist keine Methode. Aber genau das ist die israelische "Strategie": wir wurschteln weiter vor uns hin und alles wird gut werden. Denn es gibt ja ohnehin keine Alternative. Und wir sind weit überleggen und tun was wir wollen, für immer.

Ja, der israelische Ruf hat vor allen Dingen im Westen gelitten. Da sind viele antisemitische Ressentiments zu Tage getreten, die... - schon immer dagewesen sind. Was ist daran groß neu? Oder anders gefragt, was unterm Strich bei rumgekommen? Kaum irgendetwas von wirklicher Relevanz und erst recht nichts, was Übergang zur Tagesordnung auf dem internationalen Parkett relevant bleiben wird. Daran ändert auch das Agieren der Antisemiten in Irland oder Al Andalus nichts.

[quote]Meiner Auffassung nach ist diese Betrachtungsweise zu kurzsichtig. Nur weil hier und jetzt nicht sofort die Fernwirkungen dieser globalen Entwicklung (keineswegs auf Europa beschränkt) konkret zu greifen sind, heißt das nicht umgekehrt, dass der rasant weltweit (!) um sich greifende Antisemitismus nicht auf Dauer ein erhebliches Problem wäre. Hier und jetzt ist das noch nicht so relevant wie es das noch sein wird, aber genau das ist ja mein Vorwurf an Israel, viel zu sehr immer nur im hier und jetzt zu denken.

Die meisten Juden gehen ja davon aus, dass eine Mehrheit Antisemiten sind, schon immer waren und dass sie gehasst werden und umgekehrt schiebt man seinen Auserwähltes-Volk Komplex, seinen Rassismus und seine Hybris vor sich her, aber ich glaube es ist selbst den meisten Juden nicht klar, wie sehr die Stimmung zunehmend gegen sie kippt und wie extrem der Hass von immer mehr Menschen weltweit ist.

In der arabischen Welt steht Israel heute wahrscheinlich besser da als vor dem 7. Oktober. Klar, die Straße hasst wie gehabt, an den Beziehungen mit den Machthabern ging das ganze Kriegsgeführe aber sehr spurlos vorbei. Bzw intensivierte die Beziehungen sogar noch. Kontakte mit dem Rest der nichtwestlichen und nichtmuslimischen Welt sind auch nach wie vor intakt. Von Isolierung kann da keine Rede sein.

Hier und jetzt. Und deshalb ist für immer alles gut. So die israelische "strategische" These. Sind bei ihrer Bevölkerung als Judenfreunde verhasste Autokraten die ihre eigene Bevölkerung unterdrücken auf Dauer, also in der Zukunft tatsächlich sinnvolle sichere Verbündete?! Insbesondere wenn es sich um schwächliche hochkorrupte Regime handelt, die ihre militärische Untauglichkeit vielfach bewiesen haben?

Oder anders gesagt: Was soll denn noch Schlimmeres kommen?

Als hier und jetzt. Und nur hier und jetzt zählen. Dass es den meisten Juden ausgerechnet hier an ausreichend Vorstellungskraft fehlt ist schon erstaunlich, wenn man ihre Vergangenheit bedenkt.

Aber das ist alles nicht Gottgegeben und lässt sich abstellen.

Wenn man sie denn ergreifen würde und nicht in Hybris und Alltags-Fatalismus einfach vor sich hin wurschteln würde.

Es wäre hier gerade zur Zeit so viel möglich. Hätte man entsprechende Visionen und würde man nicht aus Rassismus und Verachtung für alle anderen sich für unbesiegbar halten, obwohl die eigene Stärke nicht nachhaltig und nur geborgt ist.

[Kongo Erich]

Der Iran blockiert die Straße von Hormus - möglicherweise auch durch Minen. Und zwar "bis der Krieg mit den USA und Israel zu einem Ende kommt. " Das war vorhersehbar.

Nachdem Iran Schiffe der USA, Israels und ihrer Verbündeten als „legitime Ziele“ bezeichnet hatte, wurden zudem inzwischen schon drei Schiffe aktiv angegriffen.
Ausgenommen von der Blockade sind die eigenen Exporte

Iran macht Hormus dicht und schleust mehr Öl durch als zuvor
Der Iran hat seine Ölexporte trotz des anhaltenden Krieges deutlich gesteigert. Täglich laden Tanker im Schnitt 2,1 Millionen Barrel iranisches Rohöl. Das berichten das Wall Street Journal und das Analysehaus Kpler. Die Schiffe passieren dabei die strategisch wichtige Straße von Hormus. Der Iran kontrolliert die Meerenge militärisch und lässt gezielt eigene Fracht durch. Andere Produzenten der Region sind dagegen massiv eingeschränkt. Hauptabnehmer des iranischen Öls bleibt China.

Es wird spannend, wie lange DT das Debakel noch durchhält. Dazu meint die Frankfurter Rundschau:

Sollte der Iran-Krieg lange andauern und die Meerenge längerfristig blockiert sein, gehen Analysten von einem steigenden Ölpreis auf bis zu 150 Dollar pro Barrel aus. Die Regierung in Washington hat sich auf steigende Ölpreise eingestellt und könnte diese bis zu vier Wochen lang verkraften, ohne großen politischen Schaden zu nehmen, wie eine Quelle im Umfeld des Weißen Hauses gegenüber Politico sagte. Ein gefährliches Spiel für US-Präsident Donald Trump, ein gutes halbes Jahr vor den wichtigen Midterm-Wahlen.

(Kopie hier)

[Kongo Erich]

Iran-Krieg - Warum Trump es plötzlich eilig hat
die Iraner werden sicher nicht auf seinen Pfiff hin den Widerstand einstellen »Die Iraner geben nicht auf«

Für mich zeigt sich jetzt zunehmend:
a) Israels Netanjahu und die US Präsident DT waren und sich sich nicht einmal einig, was sie erreichen woll(t)en
b) Beide haben sich keinerlei Gedanken über die Beendigung des Krieges gemacht und
c) Sitzen jetzt in der Einbahnstraße in einer Sackgasse, da sie nur in eine Richtung fahren können, die das Schlammassel weltweit immer weiter vergrößert

[Schneemann]

Die Straße von Hormus freizubekommen, wäre eigentlich kein größeres Problem. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man das will. Denn hauptsächlich schadet eine Blockade den Ländern in Asien - die erhöhten Preise bei uns sind v. a. durch politische Panik und Spekulationen bedingt -, vor allem China. Und das wiederum passt sicher ganz gut ins Konzept. Aber wenn es hart auf hart käme, könnte die Straße in 3-4 Tagen wieder frei sein.

Die Saudis schwenken bereits Richtung Rotes Meer um:

Red Sea tanker loadings rise as Aramco ramps up pipeline contingency [...]

TANKER loadings at alternative ports in the Middle East have risen sharply since attacks on Iran began last week, limiting vessel voyages through the Strait of Hormuz where almost 20% of global crude oil flows. Data from Vortexa shows a sharp rise in loadings from alternative ports with Yanbu in Saudi Arabia, Fujairah in the UAE and Muscat in Oman recording steep increases in crude oil loadings. [...] Alternative port loadings rose by almost 80% in the week of March 2 to March 8 compared to the week before, with 6.52m barrels per day lifted this week.

https://www.lloydslist.com/LL1156583/Red...ontingency

Zudem werden strategische Ölreserven freigegeben:

IEA Member countries to carry out largest ever oil stock release amid market disruptions from Middle East conflict

The 32 Member countries of the International Energy Agency unanimously agreed today to make 400 million barrels of oil from their emergency reserves available to the market to address disruptions in oil markets stemming from the war in the Middle East.

https://www.iea.org/news/iea-member-coun...t-conflict

Der Ölpreis war nach dem Schock anfangs auf rund 110 Dollar hochgeschnellt, aktuell sinkt er wieder, gestern lag er im Schnitt bei um die 90 Dollar. Dass es nicht schneller wieder nach unten ging, lag an massiven Spekulationen - weil es halt eben immer gewisse Leute gibt, die darauf wetten. (Vor allem zu Wochenbeginn war es mehr als peinlich, was da so ablief, alleine eine Plus von 20 Dollar - fast alles "Ölwetten".) Insofern: Großartige Sorgen muss man sich höchstens wegen der Spekulationen machen...

@Kongo Erich

Der Iran blockiert die Straße von Hormus - möglicherweise auch durch Minen. Und zwar "bis der Krieg mit den USA und Israel zu einem Ende kommt. " Das war vorhersehbar.

Was sagst du eigentlich als überzeugter Völkerrechtler zu der Sperrung der Straße von Hormus?

Schneemann

[muck]

Was sagst du eigentlich als überzeugter Völkerrechtler zu der Sperrung der Straße von Hormus?

Mein Senf: Kommt wohl auf die Begründung und einige Nebenaspekte an.

Ob eine kriegerische Handlung völkerrechtskonform ist, hängt nicht davon ab, wer sie ergreift, sondern aus welchem Grund.

Wenn die Iraner die Straße von Hormus mit dem Argument sperren, dass sie die Bewegungsfreiheit der US-Marine einschränken müssten, die immerhin mit Flugzeugträgern und Lenkwaffen-Kampfschiffen tagtäglich Ziele im Iran angreift, kann die Maßnahme unter bestimmten Voraussetzungen rechtmäßig sein.

Die USA und die Golf-Anrainer (sans Irak) sind als Kriegspartei einzustufen, damit hat der Iran—völlig unabhängig von der Frage, ob er nun Opfer einer Aggression wurde oder lediglich Ziel eines Angriffs in einer langen Kette von Schlagabtauschen—prinzipiell das Recht, gegen sie feindselige Maßnahmen zu ergreifen.

Bleibt die Frage nach dem Irak. Verhält sich dieser weiterhin neutral, würde eine totale Blockade der Straße von Hormus gegen § 99 des San Remo Manual verstoßen, da dem Irak der Zugang zu seinen Häfen und Küsten verwehrt würde.

Der Iran könnte dennoch eine völkerrechtlich zulässige Blockade verhängen, etwa indem er die Straße weitgehend mit Minen sperrt und neutralen Schiffen die Durchfahrt eines designierten Schifffahrtsweges gestattet, den er im Bedarfsfall mittels Waffengewalt sperren kann.

Auslegungsprobleme könnten sich dann allenfalls noch gem. § 95 San Remo ergeben. Denn eine Blockade internationaler oder feindlicher Gewässer ist nur rechtmäßig, wenn der sie verhängende Staat in der Lage ist, die Blockade tatsächlich dauerhaft effektiv durchzusetzen.

[Quintus Fabius]

Der Iran hat seine Ölexporte trotz des anhaltenden Krieges deutlich gesteigert. Täglich laden Tanker im Schnitt 2,1 Millionen Barrel iranisches Rohöl.

Rein persönlich gehe ich davon aus, dass eine gewisse Insel in Kürze in Flammen aufgehen wird, und dann war es das mit den iranischen Ölexporten.

Israels Netanjahu und die US Präsident DT waren und sich sich nicht einmal einig, was sie erreichen woll(t)en

Die wissen sehr genau was sie erreichen wollen, nur können sie das öffentlich nicht sagen. Ziel ist ein Bürgerkrieg im Iran. Und dies nicht mal mit der Zielsetzung eines Sturz des aktuellen Regime, sondern nur mit der Zielsetzung des maximalen Schadens für den Iran, durch ihn selbst. Da man selbst nicht tun kann, was die Iraner dann sich selbst antun werden.

Schneemann:

Die Straße von Hormus freizubekommen, wäre eigentlich kein größeres Problem.

Auf welche Weise genau bekommst du die ohne größere Probleme frei?

[muck]

Bei Netanjahu magst Du Recht haben (oder auch nicht), aber bei Trump sehe ich beim besten Willen keinerlei Strategiefähigkeit. Es muss entsetzlich sein, in dieser Regierung zu arbeiten, wenn man wirklich eine Politik vom Anfang bis zum Ende durchziehen will.

[Quintus Fabius]

Trump hat durchaus eine Strategie bzw. ist Strategiefähig, nur ist das halt keine politische Strategie und diese dient nicht den USA, sondern allein ihm selbst und sekundär seiner Familie. Primäres Ziel ist es Aufmerksamkeit zu erlangen um sein narzistische Persönlichkeitsstörung damit zu nähren. Dem folgend sich selbst zu berreichern. Alles andere ist nachrangig. Und seine Familie - welche teilweise sehr enge persönliche (!) Beziehungen zu Netanjahu hat und allgemein in reiche jüdische Kreise und über diese nach Israel, nutzt diesen Komplex aus um Trump einfach im Sinne Netanjahus zu lenken.

Trumps Strategie ist also die von Netanjahu, und dies selbst dort, wo Trump glaubt irgend etwas eigenes zu tun.

Die Beziehungen reichen ja tatsächlich so weit, dass Netanjahu schon persönlich im Bett von Trumps Schwiegersohn geschlafen hat als er in den USA zu Besuch war.

Ansonsten geht es Trump nur darum sich mit maximaler Gier durch seine Politik selbst zu berreichern. Da er hochkorrupt ist, bzw. extrem systemisch korrupt, kann er auf diese Weise auch leicht von den Ölarabern in ihrem Sinne gekauft werden (Stichwort geschenktes Flugzeug). Das Flugzeug ist eigentlich ein perfektes Beispiel für die tatsächliche Motivation und die tatsächlichen Zielsetzungen von Trump:

https://www.tagesspiegel.de/internationa...96687.html

Und da die Realität immer näher an die Satire heran rückt:

https://www.youtube.com/watch?v=SBZsdcrG...a&index=38

[Kongo Erich]

Die Straße von Hormus freizubekommen, wäre eigentlich kein größeres Problem. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man das will. ... Aber wenn es hart auf hart käme, könnte die Straße in 3-4 Tagen wieder frei sein.
...

Schneemann

und

....
Schneemann:
Auf welche Weise genau bekommst du die ohne größere Probleme frei?

erst einmal stellt sich die Frage, wie eine Sperre durch Flugkörper oder Verminung verhindert werden kann. Und das sieht schon gar nicht gut aus.
Der Iran verfügt wohl über mehr als 5.000 Minen unterschiedlichster Bauart.
Die Versenkung von ein paar Dutzend aus tausenden von Schnellbooten, von Fischerbooten oder Kleinst-U-Booten, die als Minenleger infrage kommen, wäre ein Tropfen auf den heißen Stein. Und das ist noch nicht alles.
Der Iran verfügt über das mobile Raketenwerfersystem " "Fajr-5", das - umgerüstet - auch Seeminen (Grund- und Raketenminen wie die chinesische EM-52) per Artillerie transportieren und mit dem Fallschirm über dem Zielgebiet abwerfen könnte. Aufgrund seiner Mobilität kann das System auch aus dem Hinterland eingesetzt werden.

Dann erst gilt es als nächstes, den möglichen Seeweg - es handelt sich um sehr schmale Passagen, die genutzt werden könnten - zu räumen.
Die Suche nach verlegten - eigentlich reicht schon, nach "befürchteten oder vermuteten" - Minen ist aufwändig. Alleine der Verdacht, dass solche Minen liegen könnten, versetzt die Versicherer der Reedereien in Alarmzustand und hält die Reeder von der Durchfahrt durch gefährdete Gebiete ab. Zumal (wenn ich richtig gezählt habe) alleine gestern drei Schiffe durch Flugkörper getroffen wurden. Das sind seit Kriegsbeginn wohl über ein Dutzend bestätigte Angriffe auf die Zivilschifffahrt (Quelle: UKMTO, britische Beobachter).
Die normalen Minenräumboote - oder auch Hubschrauber - sind einer ständigen Bedrohung durch iranische Flugkörper ausgesetzt. Sie müssen also selbst durch entsprechende Flugabwehr geschützt werden.
Damit kommen hochmoderne US-AEGIS-Zerstörer mit extrem teurer Munition gegen iranische Billigdrohnen zum Einsatz. Und der Erfolg der Räumaktion ist auch nur für kurze Zeit, also bestenfalls wenige Stunden, halbwegs gesichert (Stichwort: Fajr-5 woa).

Das ist alles schon vor dem Überfall bekannt gewesen. Es war also höchst wahrscheinlich, dass sich aus dem Überfall ein langer und für die Angreifer sündteurer Abnutzungskrieg entwickelt, den der Iran mit seinen Billig-Massen-Waffen (den sprichwörtlichen Steinschleudern) sehr viel besser aushalten kann als die USA oder die Weltwirtschaft.

.... Ich bin mir aber nicht sicher, ob man das will. Denn hauptsächlich schadet eine Blockade den Ländern in Asien - die erhöhten Preise bei uns sind v. a. durch politische Panik und Spekulationen bedingt -, vor allem China. Und das wiederum passt sicher ganz gut ins Konzept.
...

Schneemann

Du meinst, China sei mehr getroffen als etwa "der Westen"?
Es stimmt, die USA sind aufgrund ihrer großen Vorräte an fossilen Energien autark und von Importen aus der Golfregion unabhängig. Deren Kontrollversuche - etwa zuletzt über Venezuelas Vorkommen - dienen also primär nicht der eigenen Versorgung, sondern der Dominanz der Gas- und Ölmärkte. Also schlicht dem Gewinnstreben der US-Ölmultis.
Das gilt nicht für Europa. Wir haben uns zwar von russischen Lieferungen weitgehend abgekoppelt - dafür aber eine erhöhte Abhängigkeit von anderen Lieferanten (insbesondere aus den USA) in Kauf genommen. Und da "der Markt den Preis bestimmt" werden zunehmend LNG-Tanker mit Zielhafen "Europa" nach (Ost-)Asien umgeleitet. Die asiatischen Länder sind halt bereit, noch mehr zu zahlen.
China hat durch seinen massiven Ausbau der alternativen Energiequellen seine Abhängigkeit von fossiler Energie massiv verringert. Die unbedingt nötigen Restlieferungen kommen über Pipelines aus Russland und Zentralasien. Und - China kann es sich leisen, die Preise der Europäer zu überbieten. Es kann also auf den Märkten mehr "nicht unbedingt notwendige" Mengen kaufen. Dazu tragen auch Erlöse aus Waffenverkäufen an den Iran bei, die auf dem Landweg geliefert werden können - und die wir nicht zur Refinanzierung gestiegener Gas- und Ölpreise haben.

DT und Netanjahu mussten - wenn sie halbwegs vernünftig agieren - diese Konsequenzen mit in ihrem Kalkül haben. Ansonsten kann man nur (mit einem von der konservativen Welt zitierten Politiker, den ich nicht namentlich nennen möchte) befürchten: „Wir stehen wahrscheinlich an der Schwelle, mit Trump den Dritten Weltkrieg begonnen zu haben“ - und das offenbar leichtfertig bzw. mutwillig (Kopie hier).

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@Kongo Erich
Was sagst du eigentlich als überzeugter Völkerrechtler zu der Sperrung der Straße von Hormus?

Schneemann

das hat "muck" schon ausreichend beantwortet

Mein Senf: Kommt wohl auf die Begründung und einige Nebenaspekte an.
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[Quintus Fabius]

Zu Minen noch ein paar Punkte:

Diese kann man auch von der Küste aus mit der Strömung treiben lassen. Man könnte sie schon vorher am Meeresgrund vorpositioniert haben und muss sie dann nur noch scharf stellen. Zudem kann man sie von Tunneln die unter Wasser ins Meer münden aus starten und es gibt Torpedo-Minen (wo ein konventioneller Torpedo eine Mine transportiert anstelle eines Sprengsatzes), wobei dann der Torpedo die Mine bis zu 30 km weit einfach hinaus trägt bis seine Reichweite erschöpft ist und diese dann dadurch transportiert wird. Auch diese Torpedos können aus Verstecken, Tunneln unter Wasser usw. aus eingesetzt. Darüber hinaus kann man auch noch massenweise günstige Täuschminen einsetzen, die gar keine echten Minen sind, womit die feindliche Minenabwehr leicht überlastet werden kann und der Schiffsverkehr dennoch gestört wird, weil das Risiko dass es doch eine echte Mine sein könnte zu groß ist.

Ob und inwieweit der Iran solche Vorrichtungen in nennenswerter Zahl vorhält und diese noch einsatzfähig sind, ist natürlich nicht bekannt. Aber theoretisch wäre hier extrem viel möglich und wäre es keineswegs leicht eine solche Art der Sperrung der Straße tatsächlich "leicht" zu durchbrechen.

Im weiteren könnte man mehrere Tanker in der Straße in Brand setzen (mit entsprechender Umweltkatastrophe was ebenfalls die Schiffahrt dort erheblich behindern würde. Dazu könnte man auch "eigene" Tanker hernehmen. Denn es passieren ja aktuell noch Tanker die Straße. Zudem könnte man mit solchen "eigenen" Tankern die anderer Länder rammen und dann beide Schiffe in die Luft jagen. Man könnte mit Kommandos in Häfen in der Region zuschlagen, usw. usw. usf. die Möglichkeiten der unkonventionellen Kriegsführung sind hier schier unbegrenzt.

Ehrlich gesagt bin ich bisher vom Iran diesbezüglich enttäuscht. Im Verhältnis zu dem was hier möglich wäre, einschließlich Angriffen auf Energieinfrastruktur, Ölquellen, Trinkwasserversorgung usw. hat der Iran erstaunlich "zivilisiert" gekämpft und sich zu sehr auf militärische Ziele konzentriert.

Im weiteren ist es mein Eindruck, dass die Minenräumkapazitäten bzw. Minenbekämpfungssysteme in der Region für die Größe der Aufgabe unzureichend sind.

[Kongo Erich]

Ich möchte nicht behaupten, dass all diese - von Quintus Fabius vorgebrachten - Methoden durch den Iran ausgeführt werden können. Bereits die erste Möglichkeit stößt aber auf formale Bedenken:
Treibminen müssen so geschaltet werden, dass die Mine nach kurzer Zeit "unscharf" wird. Der Iran wird sich nicht die Blöße geben, solche "verbotenen Waffen" gegen den Überfall von Israel und den USA einzusetzen (zumal er damit sich und seinen Gas- und Öl-Abnehmern auch massiv schaden würde).
Das hat er schon aufgrund des Kriegsverlaufes nicht nötig. Er kann sich, wie Quintus zurecht feststellt, auf die gezielte Bekämpfung militärischer Ziele konzentrieren:

Im Verhältnis zu dem was hier möglich wäre, einschließlich Angriffen auf Energieinfrastruktur, Ölquellen, Trinkwasserversorgung usw. hat der Iran erstaunlich "zivilisiert" gekämpft und sich zu sehr auf militärische Ziele konzentriert.

(dass die Sperrung der Straße von Hormuz ein legitimes militärisches Mittel sein kann, ist hier ja schon von "muck" erörtert worden)

Ich beschränke mich darauf, fest zu stellen, dass die USA und Israel weder ein realistisches Kriegsziel hatten (wenn es überhaupt ein gemeinsames Ziel gab) noch, dass die Risiken auch nur im Ansatz objektiv und umfassend geprüft und beurteilt worden sind.

Dazu:
Wer wird hier belogen?

US-Regierung verschätzte sich mit Iran-Krieg offenbar gravierend
11.03.2026, 21:57 Uhr
Das Weiße Haus hat die möglichen Folgen iranischer Vergeltungsmaßnahmen laut einem US-Medienbericht auch intern heruntergespielt. Und muss in seinem Krieg nun improvisieren.
Angesichts des Ziel-Zickzacks der US-Regierung im Krieg gegen den Iran zeichnet sich eine entscheidende Grundfrage ab: Wer wurde oder wird hier belogen? Die Öffentlichkeit oder der Kongress?
Öffentlich sagten Präsident Donald Trump und sein Verteidigungsminister Pete Hegseth wiederholt, es gehe darum, dass die Islamische Republik nie Atomwaffen entwickeln kann und gegen die theokratische Regierung gebombt wird, um einen Regime Change zu ermöglichen. Intern werden laut Demokraten im Kongress andere Ziele kommuniziert: Die Hunderte Kilo angereicherten Urans sollten gar nicht gesichert werden und das Pentagon werde einfach weiterbomben, bis hoffentlich ein US-höriges Staatsoberhaupt an der Macht ist, so Senator Chris Murphy.
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"Nur kurz nach oben"
US-Präsident Donald Trump, seine Minister und manche Berater hätten die Risiken völlig unterschätzt, schreibt die "New York Times" auf Basis weiterer anonymer Quellen in der Regierung.
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Doch der aktuelle Konflikt ist für den Iran existenziell, entsprechend führt die Islamische Republik diesmal seine Gegenangriffe mit Raketen auf Städte umliegender Staaten und Israel; sie droht, Öltanker in der Seestraße von Hormus zu beschießen, weshalb der dortige Schiffsverkehr zum Erliegen kam. Die Ölpreise sind nach oben geschossen, und Autonutzer in den USA zahlen merklich mehr an der Tankstelle. Nun müsse die US-Regierung improvisieren, schlussfolgert die Zeitung; Botschaftspersonal werde abgezogen, das Weiße Haus wisse derzeit nicht, wie es die Straße von Hormus sichern könne, sagte Senator Murphy.

Druckmittel Öl
Trump behauptet, Öl aus Venezuela könne dabei helfen, die Teuerung zu dämpfen. Der Rohstoff aus dem südamerikanischen Land ist hauptsächlich Schweröl, das nur bestimmte, dafür ausgerüstete Raffinerien verarbeiten können. Die Produktionskosten sind deshalb höher als bei Öl aus dem Nahen Osten. Durch die Passage von Hormus wird vor allem saudi-arabisches Öl transportiert. Dort wird hauptsächlich leichtes Öl gefördert.
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Hören die USA also bald auf zu bomben und erklären sich zum Sieger, obwohl zuvor öffentlich von einer hörigen neuen Regierung statt der Mullahs und "niemals iranische Atomwaffen" die Rede war? Falls nicht: Machen sie gemeinsam mit Israel so lange weiter, bis ein für sie genehmer Regime Change in Teheran stattgefunden hat? Schicken sie am Ende gar Bodentruppen, um dies zu erzwingen oder das angereicherte Uran herauszuholen?

"Verwirrt sich inzwischen selbst"

Jäger: Trump war "besoffen vom Einsatz in Venezuela"
11.03.2026, 09:19 Uhr
Die USA haben sich in den Augen von Politologe Thomas Jäger bei ihrem Angriff auf den Iran empfindlich verkalkuliert. Die "amateurhafte Regierung" Donald Trumps habe auf mehreren Ebenen wichtige Faktoren übersehen. Nun wisse Trump selbst nicht mehr, was er eigentlich erreichen will.
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Militärexperte Reisner zum Iran

US-Irrtum? - Trump "möchte sich anscheinend zurückziehen"
12.03.2026, 14:16 Uhr
Der Iran schlägt nach den Angriffen der USA und Israels in der gesamten Region zurück. Das hat nicht zuletzt für die Weltwirtschaft gravierende Folgen. Die Entwicklung und die jüngsten Auftritte Trumps und seiner Minister legen auch in den Augen von Oberst Markus Reisner den Schluss nahe, dass man sich verkalkuliert hat.
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Derweil wird der Schiffsverkehr durch die Straße von Hormuz nicht gefahrloser:
Während Trump von Sieg spricht

Iranische Sprengstoff-Boote setzen Öltanker in Flammen
12.03.2026, 08:52 Uhr
Dass der Ölpreis hoch bleibt, liegt auch an den Entwicklungen in der Straße von Hormus. Denn die Meeresenge ist eine der weltweit wichtigsten Handelsrouten. Eine Durchfahrt bleibt riskant: Im Persischen Golf werden erneut zwei Öltanker angegriffen. Indes verkündet Trump: "Wir haben den Krieg gewonnen.
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Nahe der Straße von Hormus

Hapag-Lloyd-Schiff von Projektilteilen getroffen - Feuer bricht aus
12.03.2026, 12:54 Uhr
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Und die Gegenangriffe der Iraner treffen die US-Truppen schon jetzt deutlich empfindlicher, als die USA zugegeben wollen:
Verwundete kommen nach Landstuhl

Zahl verletzter US-Soldaten offenbar deutlich höher als bekannt
11.03.2026, 19:43 Uhr

Bei einem iranischen Angriff auf einen US-Stützpunkt in Kuwait werden sechs Soldaten getötet. Doch laut einem US-Medienbericht klärt das Pentagon die Öffentlichkeit nicht über das ganze Ausmaß des Vorfalls auf. Es soll mehr als 30 Schwerverletzte geben, von denen viele nach Deutschland geflogen werden.

Ein iranischer Drohnenangriff in Kuwait, bei dem am 1. März zu Beginn des US-israelischen Krieges mit dem Iran sechs US-Soldaten getötet wurden, war offenbar schwerwiegender als bislang bekannt. Wie der US-Sender CBS News unter Berufung auf mehrere anonyme Quellen berichtet, erlitten Dutzende US-Soldaten bei dem Angriff auf ein taktisches Operationszentrum in Port Schuaiba teils schwere Verletzungen - darunter Hirntraumata, Splitterwunden und Verbrennungen. Mindestens einem Soldaten müsse möglicherweise eine Gliedmaße amputiert werden, hieß es.
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[Schneemann]

@Quintus / Kongo Erich

Der Iran hat immer auch schon eine Art von Vernebelung praktiziert und seine verfügbaren, neuwertigen Waffensysteme (besser: die wenigen Exemplare, die er jeweils hatte) einerseits gezielt medial in Szene gesetzt, um eine stärkere Schlagkraft zu suggerieren, andererseits hat er genau von diesen bislang sehr wenig eingesetzt, wenn überhaupt. Die hauptsächliche Schlagkraft beruht also auf einer psychologischen Täuschung.

Es wurde gerne von enormen Arsenalen gesprochen mit einer erheblichen Anzahl von modernen Raketen. Bislang sieht man davon jedoch wenig. Fairerweise gesagt gelangen ein paar Treffer, etwa auf die betreffenden Radaranlagen der Amerikaner, aber danach kam immer weniger.

Auch das Fajr-5-Beispiel hinkt: Der Iran hatte wohl ein paar Dutzend Fajr-5-Systeme (75?), diese jedoch können keine rocket propelled mines wie die EM-52 verschießen (wie Kongo Erich behauptete), da sie ein anderes Kaliber haben. Die EM-52 hat ein Kaliber von 450 mm. Es gibt m. W. n. keine iranischen mobilen Werfer, die ein solches Kaliber verschießen können. Das schließt nicht aus, dass die Perser auch Fajr-5-Exemplare umgebaut haben auf 450 mm, aber es dürfte sich angesichts der stark eingeschränkten Möglichkeiten um eine Handvoll Exemplare handeln. Und ob diese dann doch recht großen Launcher-Lastwagen noch existieren nach tagelangem Bombardement, erscheint zumindest sehr, sehr fraglich.

Hinzu kommt, dass viele groß angekündigten und halbwegs modernen Waffensysteme (etwa Qaher-313, Kampfjets [F5-Derivate], Karrar-Tank, Zulfiqar-Tank etc.) quasi einen Strohtod gestorben zu sein scheinen und allenfalls wenige Dutzend Exemplare bestehen - nach zwei Jahrzehnten oder mehr. Und das wissen die Iraner, ebenso wie sie wissen, dass sie die Kapazitäten und die Technik eben nicht haben. Insofern legt man den Mantel der Täuschung darüber und baut eine Drohkulisse auf - was durchaus legitim ist -, aber es sind eben Potemkin'sche Dörfer.

Darüber hinaus ist es m. E. wenig sinnvoll, wenn man alle möglichen Wenn-Szenarien erfindet (z. B. Minen mit der Strömung treiben lassen [sie treiben dann entweder in tieferen Lagen in den Indischen Ozean oder, in seichteren Schichten, in Richtung der eigenen Küsten], "Ramm-Tanker" [als ob sie da so viele hätten und man leicht an Tanker herankommt, wenn diese Geleitschutz haben], Unterwasser-Tunnel [die können nicht mal ihre Häfen ausreichend ausbauen] etc.), die eintreten könnten (wobei ich die Chance gegen Null gehend einschätze), nur um wieder das nächste Horrorszenario zu entwickeln.

Nein, wenn man konsequent die iranischen Absprunghäfen bei Hormus zerschlägt, und zwar so, dass auch die kleinen Schnellboote vernichtet werden, dazu reichen normale "dumme" 500-Pfünder im Massenabwurf, und dann systematisch einen Konvoi-Korridor deklariert und durchsetzt, um den herum alles beschossen wird, was sich diesem auch nur ansatzweise nähert (und ja, mit Überschriften in der Journaille, dass ein "unschuldiges Fischerboot mit einem Kindergarten an Bord versenkt wurde", damit müssen wir dann wohl leben), dann wäre der Budenzauber in ein paar Tagen vorbei bzw. die Straße wieder offen.

Schneemann