Möglichkeiten der USA zur Gestaltung ihrer Macht

[Marc79]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geopowers.com/Szenarien/mil_sz/mil_sz.html#StratKillChain">http://www.geopowers.com/Szenarien/mil_ ... tKillChain</a><!-- m -->

50 Interkontinental-Raketen des zur Ausmusterung vorgesehenen Typs “Peacekeeper” sollen mit konventionellen Sprengkörpern bestückt werden, um eine Option gegen Ziele vom Typ “bin Laden gerade hier” (“prompt global strike”) zu haben...

Wie soll das im Moment abgewehrt werden :?

Als Beispiel die Atomanlagen dder Iraner, wie wollen die sich gegen solche Waffen wehren? Das einzige was vielleicht helfen könnte wäre NMD, oder fällt da jemand sonst noch was ein???


Wie würde man sowas am besten machen, die Hülle von einer nuklearsprenkopf nehmen und das den Gefechtskopf der Tomahawk reinsetzen?

[Shahab3]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.taz.de/pt/2005/04/02/a0368.nf/text.ges,1">http://www.taz.de/pt/2005/04/02/a0368.nf/text.ges,1</a><!-- m -->

Bush braucht Partner

In der Außenpolitik zeigen die USA immer mehr Bereitschaft zum Kompromiss. Doch das reicht nicht, um die Entfremdung zwischen Amerika und dem Rest der Welt zu beenden

George W. Bush hat dieser Tage ein schönes Beispiel dafür gegeben, warum ihm so wenige seinen Ruf nach Freiheit und Demokratie abkaufen. Er kündigte an, den Lieferstopp für Kampfjets an Pakistan aufzuheben. Der Verkauf diene der "Stabilisierung" der Beziehungen zu den USA, verkündete Außenministerin Condoleezza Rice. Mit dem gleichen Argument könnten die Europäer die Aufhebung ihres Waffenembargos gegen China rechtfertigen. Doch das lehnt Bush ab, weil China ein autoritäres Regime sei. Das ist Pakistan auch. Dessen Alleinherrscher jedoch ist für Washington von strategischer Bedeutung. So wie es ein Regimewechsel im Irak war.

...

Auf einmal fragt man sich hierzulande, ob Bush nicht doch ein visionärer Staatsmann ist; ob die hoffnungsvollen Entwicklungen in der arabischen Welt nicht dem Sturz Saddams zugeschrieben werden müssen. Ist Bush ein genialer Schwindler, der stets betont, dass am Ende nur das Urteil der Geschichte zählt? Der wusste, die Welt und sein Land würden ihm ohne eine bedrohliche Kulisse nicht in den Irak folgen - zur Initialzündung für eine arabische Revolution? Genau hier liegt das Problem. Die leichtfertige 180-Grad-Wende Bushs von ABC-Waffen und Terrorverbindungen zum Freiheitskampf ist so wenig glaubwürdig wie die Bedrohung durch Hussein oder das Bekenntnis, die US-Geheimdienste würden nicht mehr foltern. Bush muss damit leben, dass man ihm weiter misstraut.

...

So bleibt es bei der weltweiten Wahrnehmung der USA als Supermacht, die sich an ihre selbst verkündeten Prinzipien nicht gebunden fühlt. Das ist kontraproduktiv, da jede Hegemonialmacht qua Existenz Missgunst, Neid, Ablehnung und Widerstand hervorruft. Umso wichtiger ist es, diese instinktiven Reaktionen so gering wie möglich zu halten. Dazu muss die US-Außenpolitik glaubhaft und verlässlich sein. Nur so kann Amerika seine einzigartige Macht im Sinne globaler Kooperation nutzen. Anderenfalls wird die Entfremdung zwischen Amerika und der Welt wachsen.

...

[Turin]

Weil es hier vielleicht am besten passt und bezugnehmend auf die letzten Beiträge (23.-27.04.06) von Tiger, barcardi und hawkeye87 aus:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=3251&time=&pagenum=lastpage">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... m=lastpage</a><!-- m -->

Wann ein Staat eine Supermacht ist, ist eine Frage der Definition. Ich würde z.B. Russland ebenfalls als Supermacht betrachten. Andere Staaten haben ebenfalls Atomwaffen, und können ihre Streitkräfte überall auf dem Globus einsetzen.

Russland ist, nimmt man die gängig verwendete Definition von "Supermacht", für die barcardi und hawkeye die Kriterien genannt haben, ganz sicher keine Supermacht mehr. Man findet nicht umsonst in vielen politikwissenschaftlichen Schriften der Neunziger Jahre die Frage, wie mit dieser neuen Situation der "einzigen Supermacht USA" bzw. der neuen Unipolarität umzugehen wäre. Gut, es gibt noch solche Exoten, die dann gleich das Wort von der Hypermacht prägen, siehe Hubert Vedrine, aber das sind m.E. mehr Wortklaubereien als alles andere. Der Begriff "Supermacht" ist auch hier für mich passender.

Russland ist, was seine Handlungsoptionen angeht, heute ingesamt deutlich näher an anderen Groß- und Mittelmächten als an den USA.

[Kongo Erich]

weil es hier noch besser passt:

@Kongo Erich

Ob deine Listung zu US-Involvierungen nun hier im Strang zielführend ist, und auch ob die Quellen immer sinnvoll sind, lasse ich außen vor. Da sollten wir bitte nicht zu weit vom Thema wegkommen....

Schneemann

Du hast recht. Daher bringe ich den Beitrag an anderer Stelle:
Dazu erklärt Trump im Wortlaut: Militäreinsatz gegen eine "sehr böse radikale Diktatur"

...
Israel und die USA haben massive Luftangriffe gegen den Iran begonnen. US-Präsident Donald Trump begründete das militärische Vorgehen am Samstag in einer Ansprache mit "Bedrohungen" durch den Iran für die USA und andere Länder. Die wichtigsten Passagen von Trumps Erklärung im Wortlaut:

"Die Streitkräfte der Vereinigten Staaten haben große Kampfeinsätze im Iran begonnen. Unser Ziel ist es, die amerikanische Bevölkerung zu verteidigen, indem wir die unmittelbaren Bedrohungen durch das iranische Regime ausschalten, eine bösartige Gruppe von sehr harten, furchtbaren Menschen. Seine bedrohenden Aktivitäten gefährden direkt die Vereinigten Staaten, unsere Soldaten, unsere Stützpunkte im Ausland und unsere Verbündeten in aller Welt.
...

mit dieser Begründung habe ich so meine Schwierigkeiten. Denn wer "sehr böse" oder "radikal" und auch wer "eine Diktatur" ist, liegt immer im Auge des Betrachters.
Das Narrativ einer Seite - ganz egal von welcher - sollte nie als Begründung für militärische Auseinandersetzungen dienen.

Ich wechsle mal den Standpunkt und schau auf die Kriege mit US-Beteiligung so rund die letzten 60 Jahre etwas zurück (die Kriege mit russischer Beteiligung wie Afghanistan, Georgien, Syrien oder Afrika lass ich mal weg - das wäre ja kein "Standpunktwechsel"):

1. aktueller Angriff auf den Iran (durch Netanjahu und DT, Republikaner):
- der hatte nur wenige Stunden vorher angeboten, auf die Lagerung angereicherten Urans zu verzichten und ist nun einmal auch Mitglied im Atomwaffensperrvertrag, was ihm eine friedliche nukleare Nutzung erlaubt
Ergänzend
Berliner Zeitung: Das Völkerrecht mit Füßen treten: Riskanter Beifall für Trumps und Netanjahus Angriff im Iran
LTO: Wie Israel und Iran das Völ­ker­recht ang­reifen
SPIEGEL: »Dies ist ein gewollter Krieg, der gegen das Völkerrecht verstößt und auch nach US-Recht illegal ist«
Tagesschau: "Diese Luftangriffe sind völkerrechtswidrig"
ZEIT: "Das Völkerrecht scheint keine Rolle mehr zu spielen"

2. Entführung des amtierenden venezolanischen Präsidenten (durch DT, Republikaner):
- statt der vorgeschobenen "Drogenbekämpfung" wird der Zugriff auf das Öl immer deutlicher

3. Angriff auf Iran im Sommer 2025 (durch Netanjahu und Donald Trump, Republikaner):
Wikipedia:

Der IAEA‑Generaldirektor Rafael Grossi stellte klar, dass die IAEA niemals Israel Deckung für seine Luftangriffe auf iranische Nuklearstandorte gegeben habe. Er wies Behauptungen zurück, wonach Inspektoren oder Berichte Hinweise geliefert hätten, die eine solche Vorgehensweise rechtfertigen könnten.

4. Angriff auf Libyen im Frühsommer 2011 (durch Barak Obama, Demokraten u.a.)
Der UN-Sicherheitsrat verständigt sich auf eine Libyen-Resolution. Diese geht über eine Flugverbotszone hinaus. Auch Panzer und Artilleriestellungen können bombardiert werden. Zusätzlich zur Flugverbotszone, marschierten amerikanische und britische Soldaten in Libyen ein.
Daraus wird eine komplexe Mission "Regime-Change" weit über die Ermächtigung des Sicherheitsrates hinaus. Im Ergebnis ist das wohlhabendste Land Afrikas ins Chaos gestürzt worden. Sirte ist beispielsweiße der wichtigste Stützpunkt des gefürchteten Islamischen Staates (IS) außerhalb von Syrien und dem Irak.

5. Angriff auf den Irak im Frühsommer 2003 (durch George W. Bush, Republikaner)
Der Angriff erfolgte ohne UN-Mandat, basierend auf der (später als falsch erwiesenen) Annahme, Hussein besitze Massenvernichtungswaffen. Der Krieg (Blut für Öl?) hat langfrisitig zur Destabilisierung der ganzen Region geführt (Entstehungsgeschichte IS)

6. Krieg in Afghanistan im Herbst 2001 (durch George W. Bush, Republikaner)
... endete mit dem Sieg der 1994 gegründeten deobandisch-islamistischen Terrorgruppe Taliban.

7. Befreiung von Kuwait (Zweiter Golfkrieg) auf Grundlage der Resolution 678 des UN-Sicherheitsrates im Januar 1991: ob die dem US-Kongress und der UN vorgelegten "Gräuel-Beweise" wirklich stichhaltig waren, ist heute eine kaum mehr umstrittene Frage - ich erinnere an den dramatischen Auftritt (Brutkastenlüge, 1990) der Tochter des kuwaitischen Botschafters

8. Jugoslawienkriege auf dem Balkan in den 1990er Jahren mit Bill Clinton (Demokraten):
"Befreiungskriege" sind die fast zwangsläufige Folge von zerfallenden Imperien. Die dominanten Ethnien wollen ihre Machstellung nicht aufgeben - wir sehen das heute anlässlich der Ukraine - und die "unterdrückten" Ethnien wollen selbstständig sein. Das war in den Jugoslawienkriegen nicht anders.

Durch schlagkräftige – allerdings bis heute völkerrechtlich umstrittene – Kampfeinsätze der NATO konnten die Kriege auf dem Balkan im Jahr 1999 schließlich beendet werden. Zur Kontrolle und Stabilisierung der Region blieben über Jahre hinweg NATO-Friedenstruppen und Schutztruppen in der Region. Im Kosovo sind die KFOR-Truppen der NATO bis heute vor Ort. Bis heute gibt es noch Spannungen, die überwunden werden müssen.

9. US-Invasion in Panama 1989 - 1990 (durch George Bush, Republikaner):
in Fortsetzung eines erfolglosen Militärputsch gegen Noriegas Regime wenige Monate zuvor führt zum Widerstand aller Mitglieder der Organisation Amerikanischer Staaten (Resolution vom 22.12.1989)

10. Einstieg in den Vietnamkrieg bzw. dessen Ausweitung (Präsident Lyndon B. Johnson, Demokraten 1965):
Nach dem fingierten Tonkin-Zwischenfall von 1964 ließ Präsident Lyndon B. Johnson im Februar 1965 erstmals Nordvietnam direkt bombardieren.
Im Ergebnis ist die (nordvietnamesische) Herrschaft über das "geeinte Vietnam" und eine bis heute andauernde Beeinträchtigung der US-Interessen in Südostasien fest zu stellen.

11. Invasion in der Schweinebucht (Kuba) im April 1961 (durch John F. Kennedy, Demokraten);
hätte in der nachfolgenden Entwicklung fast zu einem nuklearen Schlagabtausch mit Russland geführt und belastet bis heute die US-Amerikanische Reputation in Lateinamerika

Von diesen 11 kriegerischen Auseinandersetzungen sind die weit überwiegende Mehrheit also von der Begründung oder/und auch vom Ergebnis her ... zumindest zu hinterfragen.
Wollen wir jetzt die USA als logische Konsequenz dieser Erkenntnis als "Bedrohung für andere Länder" bezeichnen?
Und rechtfertigt dies dann "chirurgische Tötungsschläge" gegen die Regierung der USA?

[Kongo Erich]

...
Russland ist, nimmt man die gängig verwendete Definition von "Supermacht", für die barcardi und hawkeye die Kriterien genannt haben, ganz sicher keine Supermacht mehr. ...

Russland ist, was seine Handlungsoptionen angeht, heute ingesamt deutlich näher an anderen Groß- und Mittelmächten als an den USA.

und die USA sind . wenn ich Joschka richtig verstehe - auf dem besten Weg, sich Russland auf Augenhöhe zu nähern:

„Amerika hat seinen Zenit überschritten“
Der frühere Bundesaußenminister findet, Trump hat den Iran-Krieg „nicht zu Ende gedacht“ und prophezeit das Ende des Westens. Als Sieger aus der aktuellen Lage gehe ein anderes Land hervor.
...

[Kongo Erich]

Zur Einschätzung Joschka's über die absteigenden USA gibt es weitere Meldungen:
Joschka Fischer warnt vor "völlig verrückter Idee" Trumps (Aktualisiert am 06.03.2026, 18:59 Uhr) bzw. ebenso bei web.de:

Drastische Worte des ehemaligen Außenministers Joschka Fischer: Das transatlantische Bündnis sei unwiderruflich zerstört, China werde als großer Sieger der geopolitischen Entwicklung hervorgehen. Zudem warnt er vor einem chaotischen Regimewechsel im Iran.

Der ehemalige Außenminister Joschka Fischer (Grüne) zieht eine düstere Bilanz der aktuellen Weltlage. In einem Interview mit dem "Handelsblatt" rechnet der 77-Jährige mit der Politik von US-Präsident Donald Trump ab: "Das transatlantische Bündnis muss man abschreiben, und damit den Westen insgesamt", sagt er. Auch wenn Europa zu den USA allein wegen seiner Interessen enge Beziehungen unterhalten müsse.

Das Vertrauen in die transatlantischen Beziehungen sei zerstört, ein gemeinsames Wertefundament existiere nicht länger. "Eine Rückkehr zu früheren Zeiten sehe ich nicht", betont der frühere Chefdiplomat. Die USA würden sich unter Trump zu einer "imperialen Macht" und "Oligarchie" entwickeln – weg von der freien Marktwirtschaft.

Iran-Krieg: Fischer warnt vor "völlig verrückter Idee"
Besonders alarmiert zeigt sich Fischer angesichts der militärischen Eskalation im Iran. Das ultimative amerikanische Ziel sei ein Regimewechsel, doch was danach komme, bleibe völlig unklar. "Trump hat das nicht zu Ende gedacht", kritisiert er. Sollten die USA Bodentruppen einsetzen, wäre das eine "völlig verrückte, gespenstische Idee" nach den katastrophalen Erfahrungen im Irak.

Der Ex-Außenminister fürchtet ein Szenario wie in Libyen – einem gescheiterten Staat mit jahrelangen bürgerkriegsähnlichen Zuständen. "Wenn dort jahrelange bürgerkriegsähnliche Zustände herrschen, strahlt das auf die gesamte Region des Nahen und Mittleren Ostens aus", warnt Fischer.

"Trump agiert aus dem Bauch heraus"
Anders als manche Beobachter sieht Fischer keine große Strategie hinter Trumps Außenpolitik. "Ich sehe keine Strategie, keine langen Linien, keine Verlässlichkeit", urteilt er. Der US-Präsident agiere "tatsächlich aus dem Bauch heraus, je nach Tagesgefühl" und wolle lediglich Deals abschließen.

Diese Herangehensweise werde zu einer "dramatischen Schwächung der weltpolitischen Position der USA" führen. Trump schwäche Amerika als führende Globalmacht und stärke damit China, prognostiziert Fischer.

China als großer Gewinner der Weltpolitik
Den eigentlichen Sieger der gegenwärtigen geopolitischen Entwicklung sieht Fischer in Peking. "China wird als der große Sieger aus der derzeitigen geopolitischen Lage hervorgehen", ist er überzeugt. Die Volksrepublik schicke sich an, "wirtschaftlich global die Nummer eins zu werden".
...

zu Letzterem verweise ich dann speziell auf unsere Diskussion hier "klick"

---

Hat sich Trump verkalkuliert - fragt der SPIEGEL (Video).

SPIEGEL Shortcut zum Angriff auf Iran
Auch für Trump spitzt sich die Lage zu
Der US-Präsident sprach von Frieden, jetzt droht ein zäher Krieg mit Iran. Die Folgen sind in Europa und der Ukraine bereits zu spüren. Was sagen Trumps MAGA-Anhänger dazu?
Mit Katharina Zingerle und Mathieu von Rohr
06.03.2026, 19.08 Uhr

Ich würde sagen:
nein - unmöglich; denn verkalkuliert würde verlangen, dass Trump vorher seine Chancen und Risiken rational abgewogen hat. Das Genie Donald agiert aber aus dem Bauch heraus, gefühlsmässig. Und er wechselt seine Begründung "wie manche das Hemd“ Keine einzige davon hat bisher einer Prüfung wirklich standgehalten.

Und das einzige stringente dabei ist die Frage, wie er sein Einkommen und seine Macht stärken kann. Alles andere interessiert ihn nur peripher.

Frühere US-Präsidenten
Obama sieht jeden Tag neue Angriffe auf die Demokratie in den USA
Bei einer Gedenkfeier für Bürgerrechtler Jesse Jackson warnte Barack Obama vor täglichen Angriffen auf die Demokratie in den USA. Auch die Ex-Präsidenten Joe Biden und Bill Clinton kamen nach Chicago – Donald Trump fehlte hingegen.
07.03.2026, 02.39 Uhr
...

[Schneemann]

@Kongo Erich

Jetzt komme ich endlich mal zum antworten.

mit dieser Begründung habe ich so meine Schwierigkeiten. Denn wer "sehr böse" oder "radikal" und auch wer "eine Diktatur" ist, liegt immer im Auge des Betrachters.
Das Narrativ einer Seite - ganz egal von welcher - sollte nie als Begründung für militärische Auseinandersetzungen dienen.

Diesen Satz halte ich für nicht nur nicht haltbar, sondern auch für hochproblematisch. Würde man ihn konsequent anwenden, dann wären z. B. Südkorea 1950 an den Norden gefallen und Polen 1939 wohl an Deutschland. Das heißt, man muss und sollte durchaus militärische Interventionen einzeln betrachten und beurteilen, aber kann keinesfalls ein Urteil in dieser Pauschalität treffen.

Zu den Listungen:

2. Entführung des amtierenden venezolanischen Präsidenten (durch DT, Republikaner):
- statt der vorgeschobenen "Drogenbekämpfung" wird der Zugriff auf das Öl immer deutlicher

Das unterschlägt, dass US-Konzerne eh schon vorher in Venezuela tätig waren, dass wir nicht wissen, wie intensiv sie dort zukünftig tätig sein werden, und dass wir übersehen, dass die Venezolaner froh sind über den Abgang von Maduro. Ob der Zugriff auf ihn damit rechtskonform war, ist wieder eine andere Frage.

3. Angriff auf Iran im Sommer 2025 (durch Netanjahu und Donald Trump, Republikaner):

Ohne die Horrorereignisse vom 7. Oktober 2023, den Terror der Hisbollah bzw. die willkürlichen Angriffe der Houthis sowie das umstrittene Atomprogramm und die über Jahrzehnte hinweg verbreitete Hass- und Vernichtungsrhetorik aus Teheran hätte es diesen Krieg nicht gegeben. D. h. man darf diesen sog. 12-Tage-Krieg nicht als abgekoppeltes, singuläres Ereignis sehen. Und man sollte sich daran erinnern, dass Israel und die USA mit dem Iran mal befreundet waren.

4. Angriff auf Libyen im Frühsommer 2011 (durch Barak Obama, Demokraten u.a.)

Das Libyen-Thema hatten wir übrigens schon sehr ausführlich diskutiert im Strang über den libyschen Bürgerkrieg. Genau genommen gab es keine andere Option als einzugreifen, aber ob dann im Rahmen der Intervention alles richtig gemacht wurde, sei dahingestellt. (Will ich aber hier nun im Strang nicht weiter ausführen.)

Angriff auf den Irak im Frühsommer 2003 (durch George W. Bush, Republikaner)

Da gebe ich dir insofern recht, als dass ich diesen Krieg als kontraproduktiv ansehe. Er hat die Kräfte zersplittert, unnötige Verluste gekostet und vom Engagement in Afghanistan abgelenkt, wo die Europäer mit unzulänglichen Mitteln mehr und mehr auf sich gestellt waren. Ich gehe zwar von aus, dass die USA tatsächlich mit dem Sturz von Saddam "etwas Gutes" bewirken wollten, aber man hatte kein wirkliches, tragfähiges Konzept, hat die Wirren nach dem Sturz des Baath-Regimes und die konfessionellen Spannungen im Land völlig unterschätzt.

Gleichwohl jedoch hieß es damals, dass dieser Krieg "ums Öl" geführt werden würde (ähnlich wie 1991). Schaut man heute genauer hin, so ist dies keineswegs so. Der größte US-Player vor Ort ist Exxon, die Firma hat aber meistens nur zwischen 20 und 30 Prozent Anteile an einzelnen Ölfeldern, wenn überhaupt. Große Player sind Total (F), BP (GB), Lukoil (Russland) sowie PetroChina (China). D. h. die Irakis haben sich nach Ende der Wirren und des Bürgerkrieges genau und recht schlau herausgesucht, wem sie wo welche Rechte einräumen. Von einem US-gestützten Öl-Feldzug kann also nicht gesprochen werden. Leider spricht man darüber aber kaum.

6. Krieg in Afghanistan im Herbst 2001 (durch George W. Bush, Republikaner)
... endete mit dem Sieg der 1994 gegründeten deobandisch-islamistischen Terrorgruppe Taliban.

Ich verstehe den Vorwurf nicht bzw. weiß nicht, wie ich ihn deuten soll? Es gab den 11. September 2001, man ging rein, stürzte das Taliban-Regime und zerschlug die dortigen al Qaida-Strukturen, dann verzettelte man sich jedoch (u. a. im Irak, siehe oben), ließ es dann irgendwann vor sich hin köcheln mit sinkendem Aufwand und Engagement, zumal an der "Heimatfront" sich kaum wer noch groß dafür interessierte, und 2021 flog man überraschend raus nach dem Motto Oh, da war ja noch was...

7. Befreiung von Kuwait (Zweiter Golfkrieg) auf Grundlage der Resolution 678 des UN-Sicherheitsrates im Januar 1991

Korrekt. Und nun? Ich verstehe auch hier den Vorwurf nicht.

8. Jugoslawienkriege auf dem Balkan in den 1990er Jahren mit Bill Clinton (Demokraten):

Man hätte viel früher eingreifen müssen, aber dass die USA sich hier so lange zurückhielten, lag auch an den Zwistigkeiten der Europäer. Nachdem das eben erst vereinigte Deutschland vorgeprescht war mit der Anerkennung Sloweniens und Kroatiens (übrigens unilateral), mauerten London und Paris, da sie in der Haltung Bonns beinahe späthabsburgische Attitüden vermuteten.

Die USA unter Clinton agierten in den frühen 1990ern übrigens sehr zurückhaltend und eher auf Konsens ausgerichtet, vielleicht sogar in den ersten Jahren etwas zu sehr isolationistisch. Man engagierte sich (u. a. NAFTA, GATT, APEC etc.), senkte das Haushaltsdefizit und handelte mit dem bröselnden Russland und samt der Ukraine 1994 jenes berühmt-berüchtigte ("berüchtigt" aus heutiger Sicht) Atomwaffenabrüstungsabkommen aus. Zudem ebnete man den Weg zum Friedensvertrag zwischen Israel und der PLO 1993. (Er hatte zwar dann kaum Bestand, aber das hatte andere Gründe.) Das Balkan-Problem überließ man den Europäern, erst als diese grandios scheiterten an der eigenen Nickeligkeit, und als man innenpolitisch den Haushalt geregelt hatte, und auf Bitten der UN (!), traten die USA auf dem Balkan bzw. über die NATO in Erscheinung. Die gesamten Balkan-Kriege wiederhole ich nun aber nicht.

9. US-Invasion in Panama 1989 - 1990 (durch George Bush, Republikaner):

Eine lokal begrenzte Polizeiaktion, um einen irrlichternden Diktator an einem strategisch wichtigen Punkt zu beseitigen. Was soll das Problem sein?

10. Einstieg in den Vietnamkrieg bzw. dessen Ausweitung (Präsident Lyndon B. Johnson, Demokraten 1965):
Nach dem fingierten Tonkin-Zwischenfall von 1964

Das Problem dabei ist, dass du immer mit zeitlich begrenzten Thesen argumentierst. Alleine hier könnte man jedoch über die Zusammenhänge noch Seiten verfassen.

Johnson hatte das Engagement von Kennedy geerbt, welches selbst noch bis zur Dominotheorie, ja sogar bis zum containment zurückreichte. Und Johnson war kein Imperialist, sondern eher ein sozial eingestellter und versierter Innenpolitiker; er wollte im Grunde lieber an seiner great society weiterbauen, musste dann aber gezwungenermaßen im südostasiatischen Dschungel und in der Außenpolitik herumwerkeln, wovon er nicht viel verstand und weswegen er auf Berater Kennedys (Halberstams the best and brightest) zurückgriff, die aber auch leider mit ihren Thesen bzgl. Vietnam oftmals danebengriffen.

Und "den" Tonkin-Zwischenfall gab es auch nicht - genau genommen gab es zwei Tonkin-Zwischenfälle: Einen echten Zwischenfall, d. h. einen echten Angriff, und einen mutmaßlich fingierten, wobei gar nicht mal sicher ist, ob man es fingieren wollte oder man es nur später so verstanden hat. Würde aber nun den Rahmen sprengen, indessen jedoch ist die Verwicklung der USA in Vietnam nicht nur in ein, zwei Zeilen erfassbar.

11. Invasion in der Schweinebucht (Kuba) im April 1961 (durch John F. Kennedy, Demokraten);
hätte in der nachfolgenden Entwicklung fast zu einem nuklearen Schlagabtausch mit Russland geführt

Die Gefahr eines Atomkrieges mit den Sowjets resultierte aus der Aufstellung sowjetischer Atomraketen auf Kuba bzw. der Kubakrise, nicht aus der (versuchten) Invasion in der Schweinebucht.

Von diesen 11 kriegerischen Auseinandersetzungen sind die weit überwiegende Mehrheit also von der Begründung oder/und auch vom Ergebnis her ... zumindest zu hinterfragen.

Ich sehe eigentlich keine Probleme bei der Begründung, allenfalls kann man bei zweien oder dreien die völkerrechtliche Basis kritisieren.

Wollen wir jetzt die USA als logische Konsequenz dieser Erkenntnis als "Bedrohung für andere Länder" bezeichnen?

Nein.

Und rechtfertigt dies dann "chirurgische Tötungsschläge" gegen die Regierung der USA?

Nein.

Schneemann

[Kongo Erich]

@Schneemann:
Wenn man - wie ich - das Primat des Völkerrechts, also einen regelbasierten Umgang der Staaten miteinander gegenüber der reinen Macht(missbrauchs)politik bevorzugt, dann erschließt sich doch mein Beitrag ohne große Fragen.
[quote]Von diesen 11 kriegerischen Auseinandersetzungen (der letzten 60 Jahre) sind die weit überwiegende Mehrheit also von der Begründung oder/und auch vom Ergebnis her ... zumindest zu hinterfragen.[/qute]
Von den genannten 11 großen Auseinandersetzungen, in denen die USA verwickelt waren, sind nur zwei nicht unterstrichen.
Das war der zweite Golfkrieg - der durch eine UN-Resolution begründet war (die mit Lügen erzielt wurde).
Und das waren die Jugoslawienkriege - ebenfalls mit Einschränkungen. Einschränkungen insoweit, als man durchaus hinterfragen kann, ob die Herauslösung aus dem ehemaligen Jugoslawischen Staatenverbund und die Anerkennung der "abtrünnigen Staaten" so "ganz sauber" abgelaufen ist.

Alle anderen Kriege lassen sich völkerrechtlich nur schwer rechtfertigen.

Du versuchst eine Rechtfertigung, und kritisierst im Wesentlichen nur "nicht erreichte Ziele". Das wird an der - Entschuldigung, völlig sinnentleerten Frage nach dem Problem beim Panama-Einsatz (1989) deutlich.
Aufgrund welcher Rechtsgrundlage soll diese "lokale Polizeiaktion" denn erlaubt sein? Gab oder gibt es irgendeinen Vertrag, mit dem Panama der US-Regierung die Polizeigewalt (außerhalb der Kanalzone) übertragen hat. Zeig mir bitte diesen Vertrag, oder verlinke ihn.
Ohne eine solche Vereinbarung war die "lokale Polizeiaktion" schlicht rechtswidrig.

Und meine etwas polemische Frage auf der Grundlage des "gleichen Rechts für alle" hast Du (bewusst? missverstanden.

Wenn es ein solches nicht verbrieftes Recht der USA gibt, dann steht dieses Recht auch allen anderen Staaten zu. Das nennt sich "Gleichheit vor dem Gesetz".
Und das würde aktuell jedem Staat der Welt erlauben, eine "lokale Polizeiaktion" in Israel durchzuführen, um Netanjahu für die Verhandlung vor dem internationalen Strafgerichtshof fest zu nehmen - oder auch einen entsprechenden Raid nach Florida, um den irrlichternden DT für seinen aktuellen Angriffskrieg gegen Iran zur Rechenschaft zu ziehen und als Führer eines strategisch wichtigen Staates zu beseitigen.

Du verneinst das - zurecht. Aber dann gilt das genauso auch für die USA.
Insofern - weder Putin noch Trump sind legitimiert, irgendwelche Staaten zu überfallen um einen Regierungswechsel zu erzwingen. Und es ist Aufgabe der Staatengemeinschaft, geschlossen solche Übergriffe abzuwehren.

Und da widerspreche ich Dir dann auch entschieden:
Jeder nur aufgrund seiner militärischen Macht und ohne Berücksichtigung des Völkerrechts agierender Staat ist eine Bedrohung für andere Länder.
Es kommt gar nicht darauf an, mit welcher moralisierenden Begründung ein Angriff auf ein fremdes Staatsgebiet erfolgt. Solche Begründungen lassen sich zu leicht fälschen.
Das Gewaltmonopol für bewaffnete Konflikte mit anderen Staaten liegt bei der UNO - und nicht im Kreml, im Weißen Haus oder in der Knesset.

Ich bin schon etwas traurig darüber, dass Du immer wieder dem "Recht des Stärkeren" das Wort redest, und nicht der "Stärke des Rechts".
Das ist auch perspektivisch gesehen eine Sackgasse. Die USA verlieren ihre Stellung als alleinige Supermacht. DT spricht inzwischen von "G2" - also den USA und China.
In seinem Denken kommt vielleicht noch Russland als Großmacht vor. Die EU ist für ihn lediglich eine Gruppe von aufmüpfigen und störenden Satelliten. Und der globale Süden besteht dann ohnehin nur - so seine Ausdrucksweise - aus "Shitholes".
Aber DT und viele andere im Westen verstehen nicht, dass die Aufteilung der Welt auf wenige Großmächte nicht mehr funktioniert.
Wir haben den Weg zu einer mulitpolaren Weltordnung längst unumkehrbar eingeschlagen. Und eine solche multipolare Weltordnung klappt nur, wenn es Respekt vor anderen Kulturen und einen regelbasierten Umgang miteinander gibt. Alles andere, vor allem die Kraftmeierei einer absteigenden Supermacht, die durch einen irrlichternden Präsidenten von einem Abenteuer in das andere torkelt, führt zu massiven Auseinandersetzungen und aufgrund der heute zur Verfügung stehenden Waffen zur Gefahr der kompletten Vernichtung der Menschheit.

[Schneemann]

@Kongo Erich

Von den genannten 11 großen Auseinandersetzungen, in denen die USA verwickelt waren, sind nur zwei nicht unterstrichen. [...]

Alle anderen Kriege lassen sich völkerrechtlich nur schwer rechtfertigen.

Was mir nicht so ganz einleuchtet. Ich hatte ja geschrieben, dass ich selbst auch zwei, drei Fälle als durchaus bedenklich ansehe bzgl. des Völkerrechtes - damit meine ich den Irak 2003, Panama 1989 und vielleicht noch die Schweinebucht - wobei man hier unter Kennedy diesem exilkubanischen Abenteuer jedoch die Luftunterstützung verweigerte, was dann zum Scheitern der Operation mit beitrug.

Aber die anderen Fälle sehe ich als weitgehend unproblematisch an.

[...] Frage nach dem Problem beim Panama-Einsatz (1989) deutlich. [...]

Aufgrund welcher Rechtsgrundlage soll diese "lokale Polizeiaktion" denn erlaubt sein?

Wie ich bereits schrieb: Panama sehe ich skeptisch - allerdings nur rein rechtlich betrachtet. Ansonsten habe ich mit dem Sturz Noriegas kein Problem.

Wenn es ein solches nicht verbrieftes Recht der USA gibt, dann steht dieses Recht auch allen anderen Staaten zu. Das nennt sich "Gleichheit vor dem Gesetz".

Wenn wir uns darauf stützen wollen, dass das Gesetz universell anwendbar sein muss, dann müssen wir sicherstellen können, dass alle Staaten sich daran halten. Es ist aber irrig anzunehmen, dass dies der Fall sein wird, zumal gerade diktatorisch regierte Staaten gerne diese Gesetze ignorieren. Fast alle Interventionen der USA hatten ja als Ursache, dass autokratische oder gar totalitäre Systeme eine Art von Aggression begonnen haben, auf die dann die USA als westliche Vormacht reagiert haben.

Ohne die Aggression kommunistischer Regime, wenn auch in unterschiedlicher Ausprägung was deren Unterstützung durch Moskau und Peking angeht, hätte es kein US-Eingreifen in Korea oder Vietnam gegeben, ohne Milosevic (und seine blutrünstigen Schleppenträger Karadžić und Mladic) hätte es kein Eingreifen auf dem Balkan gegeben, ohne Saddam hätte es keinen desert storm gegeben und ohne den 7. Oktober 2023 hätten wir keinen Krieg in Nahost, zumindest wohl nicht in diesem Umfang.

Insofern: In den meisten Fällen haben die USA eher nur reagiert als gezielt proaktiv im hegemonialen Rahmen zu agieren.

Und dass dies so ist, liegt daran, dass es für eine Demokratie ungleich schwerer ist in einen Krieg zu ziehen als für eine Diktatur, denn es gibt eben in einer Demokratie die offene Gesellschaft, eine kritische Presse und freie Wahlen - und das fliegt einem um die Ohren, wenn man nicht aufpasst. Die USA selbst haben es erlebt im Vietnamkrieg: Militärisch hätte man die Kommunisten besiegt, aber die "Heimatfront" hat sich aufgelöst, überall gärte es im Land, weil eben allabendlich die Bilder von den blutigen Kämpfen in Asien über die Fernsehgeräte der US-Bürger flimmerten und eine zunehmende ablehnende Haltung gegenüber den Schönfärbereien der Politik (und auch teils ihrer Lügen) aufkam.

Und da widerspreche ich Dir dann auch entschieden:
Jeder nur aufgrund seiner militärischen Macht und ohne Berücksichtigung des Völkerrechts agierender Staat ist eine Bedrohung für andere Länder.

Das hängt sehr stark davon ab, ob der betreffende Staat eine Demokratie ist oder nicht. Wie bereits geschrieben ist es für Demokratien extrem schwierig, "einfach" einen Krieg anzufangen oder ihn auf längere Zeit zu führen.

Nur als Bsp.: Selbst der nur wenige Stunden andauernde Raid wegen Maduro, der nach meinem Empfinden ein Erfolg war, hat ein erhebliches Rauschen im Blätterwald in den USA verursacht. Hätte Donalds Aktion länger gedauert, wäre die Kritik in den USA zu massiv geworden, so dass es kaum durchhaltbar gewesen wäre.

Und auch jetzt in Iran zeichnet sich ab, dass je länger der Konflikt anhält, die Kritik an diesem innenpolitisch zunimmt. D. h. das Weiße Haus versucht aus der Sache relativ zügig wieder herauszukommen - am besten mit einem Nachgeben des Iran (deswegen auch Trumps Gerede von einer iranischen Kapitulation), denn selbst die MAGA-Fraktion, die übrigens stark isolationistisch ist, geht Donald schon teils von der Stange.

Man könnte überspitzt sagen: Wenn die Perser Trump eine Niederlage zufügen wollen, dann stellen sie jetzt auf stur und ertragen das Bombardement eben noch einige Zeit. Jeder Tag, der so ins Land geht, beschädigt Trumps Reputation und seine Präsidentschaft innenpolitisch etwas mehr bzw. reduziert seine Chancen bei den Midterms step by step.

Eine Diktatur jedoch hätte diese Probleme nicht oder zumindest kaum. Sie könnte auch Jahre lang Krieg führen, wenn sie die Propaganda und die Presse fest im Griff hat. Wäre Putin etwa ein "lupenreiner" Demokrat und Russland eine funktionierende Demokratie mit freier Presse, dann hätte das Land keine vier Jahre dieses Gemetzel mit hunderttausenden Toten in der Ukraine durchhalten können.

Das Gewaltmonopol für bewaffnete Konflikte mit anderen Staaten liegt bei der UNO [...]

Ich bin schon etwas traurig darüber, dass Du immer wieder dem "Recht des Stärkeren" das Wort redest, und nicht der "Stärke des Rechts".

Verstehe mich da bitte nicht falsch: Mir wäre es am liebsten, wenn die Stärke des Rechts allumfassend gelten würde.

Aber wir sehen aktuell leider einer Zeit entgegen, die - auch als Spätfolge der Entkolonialisierung - eine zunehmende Zweckentfremdung, ja sogar einen Missbrauch des Systems UN und eine Art von völkerrechtlicher Lawfare gegen vorzugsweise westlich geprägte Demokratien seitens von autokratischen Staaten mit sich bringt. D. h. das System, das einstmals durch westliche Staaten federführend (mit-)implementiert wurde, durchaus mit wohlwollenden Völkerrechtsgedanken, mit der Idee eines universellen, globalen Rechtssystems und mit dem Ideal der Demokratie im Hinterkopf, wird nun von Staaten, die keinen Cent auf freiheitlich-demokratische Gedanken, den Rechtsstaat oder das Völkerrecht geben, zweckentfremdet und gegen uns eingesetzt.

Und das dürfen wir, wenn am Ende nicht ein Scheitern wie beim Völkerbund und ein Absturz in einen Weltkrieg stehen soll, keinesfalls zulassen. Und solange dies so ist, haben die westlichen Demokratien, angeführt von den USA, sogar eine moralische Verpflichtung das Recht des Stärkeren über die Stärke des Rechts zu stellen.

Schneemann

[Kongo Erich]

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Verstehe mich da bitte nicht falsch: Mir wäre es am liebsten, wenn die Stärke des Rechts allumfassend gelten würde.

Aber wir sehen aktuell leider einer Zeit entgegen, die - auch als Spätfolge der Entkolonialisierung - eine zunehmende Zweckentfremdung, ja sogar einen Missbrauch des Systems UN und eine Art von völkerrechtlicher Lawfare gegen vorzugsweise westlich geprägte Demokratien seitens von autokratischen Staaten mit sich bringt. D. h. das System, das einstmals durch westliche Staaten federführend (mit-)implementiert wurde, durchaus mit wohlwollenden Völkerrechtsgedanken, mit der Idee eines universellen, globalen Rechtssystems und mit dem Ideal der Demokratie im Hinterkopf, wird nun von Staaten, die keinen Cent auf freiheitlich-demokratische Gedanken, den Rechtsstaat oder das Völkerrecht geben, zweckentfremdet und gegen uns eingesetzt.

Und das dürfen wir, wenn am Ende nicht ein Scheitern wie beim Völkerbund und ein Absturz in einen Weltkrieg stehen soll, keinesfalls zulassen. Und solange dies so ist, haben die westlichen Demokratien, angeführt von den USA, sogar eine moralische Verpflichtung das Recht des Stärkeren über die Stärke des Rechts zu stellen.

Schneemann

Das Völkerrecht gibt dem Frieden und seiner Erhaltung den absoluten Vorrang gegenüber (auch noch so verständlichen) Wünschen, Demokratie zu fördern oder einen Diktator und Hegemon zu eliminieren.
Und ich denke, das ist aus gutem Grund so - die Nachkriegsordnung war geprägt von den grauenhaften Erfahrungen zweier Weltkriege.
Ich vermute, dass heutigen Generationen diese grauenhafte Erfahrung fehlt. Und ich befürchte, dass eine Generation ohne diese Erfahrung und ohne entsprechendes Geschichtsbewusstsein dazu verurteilt ist, die Erfahrung neu zu machen.
Dann aber dürfte das die letzte lebende Generation auf dieser Erde gewesen sein.

[Kongo Erich]

das passt thematisch zu unserer Diskussion:

Irankrieg: Kölner Völkerrechtler beklagt „fürchterliches Dilemma“ im Völkerrecht

Das Gewaltverbot ist kein abseitiges Detail, sondern ein Grundpfeiler des Völkerrechts. Hans Kelsen (1881 bis 1973), einer der größten Juristen aller Zeiten, den die Nazis seiner jüdischen Herkunft wegen aus der Kölner Universität vertrieben haben, hat einmal gesagt: Eine Rechtsordnung, die die von ihr gewährten Rechte nicht unter den Schutz des Gewaltverbots stellt, verdient ihren Namen nicht. Wenn man das Gewaltverbot achselzuckend preisgibt oder zum Glasperlenspiel für akademische Zirkel erklärt, stellt man auch die Bindung an internationale Verträge zur Disposition. Das laute Beschweigen einer offen zutage liegenden Verneinung des Rechts hat Folgen.
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