(See) BlueWhale - LUUV

[Frank353]

https://defence-network.com/bluewhale-ia...ug-marine/

IAI und TKMS haben ein BlueWhale an die Marine geliefert, mit Schleppsonar (!) von Atlas Elektronik.

https://www.hartpunkt.de/marine-hat-erst...bernommen/

Es soll zur unbemannten U-Boot-Jagd und Aufklärung eingesetzt werden. Es sollen mehr als 12 LUUV bestellt werden. Vll. auch im Mix. Es gibt auch noch Greyshark, um nur eines zu nennen.

[DeltaR95]

Es soll zur unbemannten U-Boot-Jagd und Aufklärung eingesetzt werden. Es sollen mehr als 12 LUUV bestellt werden. Vll. auch im Mix. Es gibt auch noch Greyshark, um nur eines zu nennen.

Verdeckte Aufklärung unterschreibe ich sofort, "U-Boot-Jagd" bei zwei Knoten "Betriebsgeschwindigkeit" und einem bedingt durch die Größe dieser UUV sicherlich "nur" passiven Schleppsonar, das aufgrund der kompakten Bauform dann auch nur Bruchteile der Reichweite solcher Schleppsonare auf einer Überwassereinheit erreicht, stellte ich mir hingegen "herausfordernd" vor.

Bei diesen Rahmenbedingungen ist es entweder eine Choke Point Situation oder das feindliche U-Boot trifft durch Zufall auf den BlueWhale

Schön für die Marine ist es dennoch, gerade im Ostseeraum wird der BlueWhale bei der Informationsbeschaffung sicherlich sehr hilfreich sein. Kein Game Changer, aber eine dauerhafte Präsenz sollte jetzt endlich möglich sein - wenn die übrigen schnell geliefert werden.

[Kongo Erich]

Marine erhält erstes unbemanntes U-Boot BlueWhale

Die Deutsche Marine nutzt seit kurzem auch unbemannte Unterwasserfahrzeuge. «Wir haben auf Bewährtes am Markt gesetzt, Entscheidungswege radikal verkürzt und die Truppe von Anfang an in die Anforderungen eingebunden», sagte der Inspekteur der Marine, Vizeadmiral Jan Christian Kaack, zur Übergabe eines ersten unbemannten Fahrzeugs vom Typ BlueWhale im Marinestützpunkt Eckernförde. Die Beschaffung sei innerhalb weniger Monate erfolgt.

...
Die autonomen Fahrzeuge sollen künftig ergänzend zu den ebenfalls in Eckernförde stationierten deutschen U-Booten in der Unterwasseraufklärung zum Einsatz kommen. Der BlueWhale wurde nach Marineangaben für die Aufklärung auf See und die U-Boot-Jagd entwickelt.

Das 11 Meter lange und 5,5 Tonnen schwere autonome Unterwasserfahrzeug wurde von Israel Aerospace Industries (IAI) entwickelt. Der Kieler Marineschiffbauer TKMS und seine Tochter Atlas Elektronik integrierten ein spezielles Sonar-System.

[Milspec_1967]

Marine erhält erstes unbemanntes U-Boot BlueWhale

Russen bauen atomgetriebene Endzeit Küstenstadt Zerstörer.
https://www.usni.org/magazines/proceedin...ous-future

Chinesen UUV mit cruise missiles und Torpedos.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...ter-drone/

Irgendwie kommt es mir vor, Europa und Deutschland befinden sich im tieferen Drohnen Mittelalter

[Frank353]

Soweit ich weiss ist BlueWhale das grösste einsatzfähige unbemannte Unterwasserfahrzeug der NATO. Es wurde in Rekordzeit bestellt und ausgeliefert. Mich stört vielmehr, dass wir das nicht selbst bauen und verkaufen können.

Die anderen westlichen XLUUVs sind aus meiner Sicht noch nicht serienreif und vielleicht aktuell auch noch zu gross für unsere Zwecke. Ich weiss nicht, ob wir 25 Meter Drohnen mit Torpedos brauchen, die 3 km tief tauchen können. Wenn wir mit U 212A im Verbund mit Bluewhale gute Ergebnisse erzielen und ausgebildetes Personal haben können wir den nächsten Schritt gehen.

Russen und Chinesen neigen stark zum Overstatement. Ich würde nicht alles glauben, was die schreiben.

[Milspec_1967]

Soweit ich weiss ist BlueWhale das grösste einsatzfähige unbemannte Unterwasserfahrzeug der NATO. Es wurde in Rekordzeit bestellt und ausgeliefert. Mich stört vielmehr, dass wir das nicht selbst bauen und verkaufen können.

Die anderen westlichen XLUUVs sind aus meiner Sicht noch nicht serienreif und vielleicht aktuell auch noch zu gross für unsere Zwecke. Ich weiss nicht, ob wir 25 Meter Drohnen mit Torpedos brauchen, die 3 km tief tauchen können. Wenn wir mit U 212A im Verbund mit Bluewhale gute Ergebnisse erzielen und ausgebildetes Personal haben können wir den nächsten Schritt gehen.

Russen und Chinesen neigen stark zum Overstatement. Ich würde nicht alles glauben, was die schreiben.

Das Teil fährt 3-5:Knoten....(??)
Damit kann man gut das Steinhuder Meer überwachen

Das sind simpelste Technologie tester... Null Waffen Systeme... Nicht mal im entferntesten.

[Broensen]

Das Teil fährt 3-5:Knoten....(??) ...
Das sind simpelste Technologie tester... Null Waffen Systeme... Nicht mal im entferntesten.

Ja, genau. Das ist ja auch Sinn der Sache.

[DeltaR95]

Ja, genau. Das ist ja auch Sinn der Sache.

Ich glaube, worauf @Milspec_1967 hinaus will ist, dass andere Nationen beim "Testen" schon weiter sind.

Siehe Orca, Ghost Shark oder Huilong.

Zum letzteren und dessen Reifegrad:

https://www.twz.com/news-features/our-be...-submarine

Da wirkt es schon befremdlich, dass die Ambitionen unserer Marine, die ja von sich selbst behauptet, "energisch" bis 2035 die Flotte mit UxV aufzurüsten, gerade mal für ein Gerät gereicht hat, mit dem man Choke Points überwachen kann. Eine Lösung für die U-Jagd im Nordatlantik ist das jedoch nicht.

Ausdrücklich noch mal von mir, ich freue mich für die Marine und sehe auch einen Einsatzzweck des BlueWhale in der Ostsee. Allein dafür hat sich die Beschaffung gelohnt.

Aber mehr als ein kleiner, langsamer Schritt im 5. Jahr Krieg in der Ukraine, ist es nun mal nicht. Mit dem BlueWhale hat die Deutsche Marine dann jetzt in diesem Moment exakt 1 (in Worten EIN) Schleppsonar operativ.

Das ist und bleibt Rüstung in Zeitlupe, auch wenn manche Leuchtturmprojekte jetzt zeitnah durchgepeitscht werden.

https://www.navalnews.com/event-news/imd...ultiplier/

Using Bi-static and Multi-static external active sonar sources, the system delivers the revolutionary ability to extend a submarine barrier over areas that were previously impossible to monitor in an efficient way. Operating undetected with a passive array to a dive depth of 300 meters, BlueWhale™ creates a true dilemma for enemy submarine forces.

Sprich, dass volle Potential entfaltet der BlueWhale dann, wenn es einen externen aktiven Pinger gibt - oder auf gut deutsch, ein aktives Schleppsonar auf einem Überwasserfahrzeug, wenn man große Reichweiten erzielen will.

Ein U-Boot wird wohl niemals aktiv gehen und sich selber verraten, um ein Ziel für den BlueWhale zu "beleuchten".

Dann bleibt noch das Problem, dass der BlueWhale getaucht scheinbar seine Daten nicht senden kann, da er dies über SATCOM machen wird.

Nehmen wir mal an, der ist auf 200 m Tiefe unterwegs und empfängt etwas. Dann muss er erstmal mit seiner geringen Geschwindigkeit auftauchen, Daten senden, wieder abtauchen und dann ist das Ziel mit hoher Wahrscheinlichkeit weg, weil ein getauchtes U-Boot mehr Fahrt macht als die 2 Knoten des BlueWhale.

So gesehen kann der BlueWhale aus meiner Sicht im Bereich der ASW nur eine "Tretmine" sein, in die ein gegnerisches U-Boot reinfährt. Dann taucht er auf, meldet den Kontakt und weitere Kräfte wie eine MPA oder Überwasserverbänden müssen herangeführt werden, um den Kontakt erneut zu finden.

Oder übersehe ich da in der technischen Lösung etwas?

[DopePopeUrban]

Ja, nein, vielleicht, sozusagen.

Ich glaube hier muss man ein wenig zwischen LUUV generell und BlueWhale unterscheiden. Mit BlueWhale hat sich die Bundeswehr ein System angeschafft, dass für unsere Aufgabenbereiche eigentlich gar nicht entwickelt wurde. Dein Kommentar zur Ostsee ist dahingehend auch korrekt, BlueWhale wurde für den Kontext der Küstenverteidigung entwickelt, nicht unbedingt zum "offensiven" ASW im offenen Ozean.

Daher hoffe ich auch inständig, dass BlueWhale nur als Versuchskaninchen dient bis man ein geeignetes, endgültiges Produkt beschafft.

Ich glaube auch grundsätzlich, dass man UUV für unsere Zwecke nicht als eigenständige Plattformen betrachten sollte. Eher sollte man diese als Zusatzbefähigung der Fregatten ansehen, ähnlich wie UAV, und sie auch entsprechend behandeln.

[DeltaR95]

Daher hoffe ich auch inständig, dass BlueWhale nur als Versuchskaninchen dient bis man ein geeignetes, endgültiges Produkt beschafft.

Ist dafür überhaupt etwas in der Pipeline? Der Kurs Marine 2035+ aus dem letzten Jahr markiert ja nur einen LUUV-Typ bis 2035, der aussieht wie der BlueWhale.

Von XLUUV bzw. überhaupt UUV außerhalb der Aufklärung und Ergänzung der U-Boote ist in dem Papier doch nirgendwo die Rede.

[Frank353]

Daher hoffe ich auch inständig, dass BlueWhale nur als Versuchskaninchen dient bis man ein geeignetes, endgültiges Produkt beschafft.

Welches Produkt meinst du genau?

[DopePopeUrban]

Ist dafür überhaupt etwas in der Pipeline? Der Kurs Marine 2035+ aus dem letzten Jahr markiert ja nur einen LUUV-Typ bis 2035, der aussieht wie der BlueWhale.

Mit Sicherheit nicht, wir hier immerhin noch von der Bundeswehr.
Aber auf die Silhouette des MZBs würde ich nicht allzu viel geben. Da sind auch noch die alten Render der MBVs und die MTG Skizzen von MUsE drin, im früheren MZB war da auch noch die Silhouette der City Class MCM-Mutterschiffe. Sind eben Symbolbilder.

Von XLUUV bzw. überhaupt UUV außerhalb der Aufklärung und Ergänzung der U-Boote ist in dem Papier doch nirgendwo die Rede.

Der ESuT Artikel schreibt diesbezüglich folgendes:

Im Kurs Marine stellt der Inspekteur eine Zukunft vor, in der unbemannte Systeme in einer hybriden Marine alltäglich sind. Unbemannte Unterwasserfahrzeuge sollen künftig neben bemannten U-Booten die Unterwasseraufklärung übernehmen. Vizeadmiral Kaack hat diese konzeptionelle Linie in seinen „Absichten 2026“ und öffentlichen Äußerungen nochmals zugespitzt: Unbemannte Systeme sollen dort vorne stehen, wo das Risiko hoch ist, die Distanz gering und der Gegner nah – während bemannte Großplattformen im Nordatlantik, in der U‑Boot‑Jagd und in der kollektiven Abschreckung eingebunden bleiben. Die Marine sei „im Aufbruch“, so Kaack, und erwarte 2026 die „schnelle Übernahme, Integration und Nutzung“ zahlreicher neuer Drohnensysteme – auf, unter und über der Wasseroberfläche.

Vor diesem Hintergrund wird BlueWhale ausdrücklich als Baustein in einer Gesamtentwicklung verstanden, nicht als isoliertes Einzelprojekt.

Konzeptionell ordnen die Deutsche Marine und die Industrie BlueWhale primär mehreren Rollen zu: der unbemannten U-Boot-Abwehr (ASW) und U-Boot-Bekämpfung in Randmeeren, der Minenaufklärung sowie der Unterstützung der MCM-Kräfte, der maritimen Aufklärung und Signalaufklärung (ISR/SIGINT) in Küsten- und Flachwasserzonen, dem Schutz kritischer Unterwasserinfrastruktur wie Pipelines, Kommunikationskabeln und Offshore-Energieanlagen sowie der Unterstützung von Spezialkräften durch verdeckte Aufklärung im Vorfeld.

BlueWhale ist dabei bewusst eher als „leichter“ Vertreter seiner Klasse ausgelegt: groß genug für durchhaltefähige Operationen, klein genug für ein im Vergleich zu Orca, UCUV & Co. überschaubares Risiko- und Kostenprofil. Für die Deutsche Marine, die gleichzeitig Infrastruktur und Ausbildung modernisieren muss, ist dies ein pragmatischer Einstieg – mit der Option, Erfahrungen aus Betrieb und Verbundführung später in weiterführende Drohnen-Generationen einfließen zu lassen.

https://esut.de/2026/02/meldungen/68414/...zeitalter/

Das ließt sich mMn eher so, als wenn man BlueWhale speziell deshalb ausgewählt hätte, um das System als "Sprungbrett" für den Einstieg in diese Technologiesparte zu nutzen. Das scheint nicht unbedingt das zu sein, was man haben will, aber es war günstig und man kann damit viel ausprobieren.

Bedenke, dass "ergänzt U-Boote" nicht unbedingt heißen muss "operiert gemeinsam mit U-Booten". Das kann auch einfach bedeuten, dass man die Fähigkeiten von U-Booten multiplizieren möchte. Mehr als ein kleines U-Boot ist ein LUUV ja auch nicht. Zudem kann ein U212CD BlueWhale selber nicht verbringen und selber wird das LUUV nicht über die Reichweite verfügen um damit groß im Nordmeer oder der östlichen Ostsee zu operieren. Und selbst wenn, wie will BlueWhale im getauchten Zustand mit einem getauchten U-Boot kommunizieren?

Das erscheint mir wieder ein Fall von "lasst uns irgendwas kaufen" zu sein.
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Welches Produkt meinst du genau?

Das kommt sehr darauf an, was man damit machen will.

MEn haben wir Bedarf an hochseefähigen LUUVs die vor allem im ASW (sekundär auch im ASuW) den Aufklärungsradius von Überwassereinheiten vergrößern und als eine Art semimobiles Schleppsonar fungieren. Zusätzlich müssten diese LUUVs in der Lage sein, vergleichsweise enge und inselreiche Seegebeite (bspw im Norden Norwegens) zu befahren um Unterwasserbedrohungen in Küstennähe oder sogar in Fjorden selber aufklären zu können, ohne, dass sich die ASW-betreibende Überwassereinheit dabei in Gefahr bringt. Diese LUUVs müssen durch diese Überwassereinheiten verbracht werden können, dürfen also nicht übermäßig groß sein, müssen aber auch ausreichende Reichweiten-/Ausdauerreserven aufweisen um nicht permanent an der Überwassereinheit kleben zu müssen. Sie brauchen verschiedene Sensorik, bspw Sonarsysteme oder auch ELINT-Fähigkeiten. Eventuell kann auch Bedarf an modularen Payloads bestehen, aber da bin ich mir noch nicht sicher. Idealerweise sollte der Datenaustausch mit einer Überwassereinheit im getauchten Zustand geschehen können, bspw über die Verwendung einer Signalboje die bei Bedarf ausgefahren werden kann.

Also letztendlich ein LUUV in oberer RHIB-Größe mit großer Reichweite, Ausdauer und großer Sensortiefe.
Mein "heißester" Kandidat dafür wäre aktuell HERNE von BAE Systems aber ich würde auch die Entwicklung einer Maßanfertigung für die Marine nicht ausschließen.
Solange man BlueWhale nur als Vorbereitung für ein solches System nutzt, habe ich da kein Problem mit.

[ede144]

Ein UUV mit den Fähigkeiten einer U212CD wird auch mindestens so groß wie eine 212CD. Blue wale ist gut zum Üben und Betriebserfahrung sammeln. Und natürlich kann man es gut zur Überwachung kritischer Infrastruktur verwenden.

[Broensen]

Da wirkt es schon befremdlich, dass die Ambitionen unserer Marine, die ja von sich selbst behauptet, "energisch" bis 2035 die Flotte mit UxV aufzurüsten, gerade mal für ein Gerät gereicht hat, mit dem man Choke Points überwachen kann.

Für mich wirkt schon diese Ambition an sich befremdlich, weil sie lediglich einem Trend folgt, aber keinem Ziel.

Eine Lösung für die U-Jagd im Nordatlantik ist das jedoch nicht.

Richtig. Völlig anderes Thema. Hat nichts mit BlueWhale zu tun.

Ausdrücklich noch mal von mir, ich freue mich für die Marine und sehe auch einen Einsatzzweck des BlueWhale in der Ostsee. Allein dafür hat sich die Beschaffung gelohnt.

Ja, zumindest als Erprobungsträger für eine zukünftig auch UUV-unterstützte Lagebildgewinnung, die primär zum Schutz kritischer Infrastruktur beitragen wird.

Mit dem BlueWhale hat die Deutsche Marine dann jetzt in diesem Moment exakt 1 (in Worten EIN) Schleppsonar operativ.

Die Planet verfügt doch modular über ein LFTAS, oder ist das nicht mehr aktuell?

Ich glaube auch grundsätzlich, dass man UUV für unsere Zwecke nicht als eigenständige Plattformen betrachten sollte. Eher sollte man diese als Zusatzbefähigung der Fregatten ansehen, ähnlich wie UAV, und sie auch entsprechend behandeln.

Das gilt mMn nur für kleine LUUV in RHIB-Größe. Die haben aber keine Rolle in der U-Jagd, sondern dienen allenfalls zur Umfelderkundung in Küstennähe. Und da muss man sie dann mit USV gleicher Dimension vergleichen, die mit Schleppsonaren die gleichen Aufgaben erfüllen können.
Das ist sicher ein Feld, in dem man irgendwann etwas sinnvolles wird einsetzen können, aber der Wert davon bewegt sich in etwa auf dem gleichen Niveau wie der des neulich diskutierten MCM-Modul für Fregatten. Dementsprechend käme das auf meiner persönlichen Wunschliste ganz weit hinten.

Primär sollten wir uns bei kleinen LUUV mMn auf den küstengebundenen Kritisschutz konzentrieren und nicht auf Anwendungen außerhalb von Nord- und Ostsee.

Wirklich relevant wird das Thema für mich erst dann, wenn wir über XLUUV sprechen, die tatsächlich im Area-ASW einsetzbar sind. Und die passen dann auf keine Fregatte sondern operieren autark.

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Ein UUV mit den Fähigkeiten einer U212CD wird auch mindestens so groß wie eine 212CD.

Du meinst, die Technik für die autonome Steuerung benötigt gleich viel Bauraum wie die Aufrechterhaltung des Lebens von 2-3 Dutzend Seeleuten über einen wochenlangen Zeitraum unter Wasser?

[DeltaR95]

Die Planet verfügt doch modular über ein LFTAS, oder ist das nicht mehr aktuell?

Sag' das nicht so laut

Manche hier behaupten, nur ein MAD könnte ASW betreiben, da wäre die Planet wohl ein leichtes Ziel

Im Ernst, das LFTAS ist Konstruktionsstand... 2005? Technologie Anfang der 2000er? Ist das jemals weiterentwickelt worden?