(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Helios]

Laut Trappier und Dassault stammt die 80% Behauptung von einer internen technischen Empfehlung.

In der Presserunde (PK zum Halbjahresbericht 2025), in der er explizit und wiederholt die Forderung nach 80% als falsch dargestellt hat, erwähnt er auch ein internes Audit mit notwendigen Organisationsänderungen, die ich hier zuvor wiedergegeben habe. Insofern würde ich mich doch stark über eine solche Äußerung wundern, gibst du bitte die entsprechende Primärquelle an?

[Pmichael]

Was gar nicht so falsch wäre. Meinetwegen kann Dassault 50% am NGF-Pillar haben, so lange die vergebenen Unteraufträge die nationalen Wertschöpfungsanteile nicht zuungunsten der beiden anderen Partner verschieben. Also wenn bspw. Thales FR einen Anteil bekommt, dann muss der von Dassaults 50% abgehen, geht der Unterauftrag an Leonardo, wird er zu gleichen Teilen auf Airbus und Dassaults Anteile angerechnet.

Das funktioniert mMn deswegen, weil Frankreich einen höheren Stückzahlbedarf am NGF haben wird als Deutschland, während wir mehr CCA brauchen. Frankreich betreibt einen Teil seiner FCAS-Flotte auf Trägern und allgemein im expeditionären Kontext, wo die Einsatzmöglichkeiten für CCA geringer ausfallen dürften. Außerdem setzen sie stärker als wir auf einfachere Drohnensysteme, weshalb es ja auch bei EuroMALE zu Differenzen kommt. Und noch relevanter: Dassault wird nicht zusätzlich zum Rafale-Nachfolger NGF noch einen Mirage-Nachfolger auflegen können, für den sie keinen Entwicklungspartner haben. Wir hingegen haben die F35.

Das alles lässt mich annehmen, dass für Deutschland ein höherer Anteil an CCA gegenüber NGF sinnvoller wäre als für Frankreich. Dementsprechend können auch die Anteile verteilt werden, sofern die Verknüpfung von Finanzierung und Wertschöpfung gewahrt bleibt.

Ich würde übrigens sogar davon ausgehen, dass bei den CCA die Vorstellungen zwischen D und F hinsichtlich der technischen Auslegung weiter auseinander gehen werden als beim NGF. Insofern wäre es für uns jetzt einfach eine Schwerpunktsetzung zugunsten der zukünftig ohnehin relevanteren, unbemannten Komponenten, wenn wir dort unsere Führungsrolle ausbauen und Dassault mehr Entscheidungsbefugnis beim NGF gewähren.

Dieses Konstrukt würde nur dazu führen, dass man sich das Kampfflugzeug querfinanziert und dann bei den anderen Pillars auf Sparflamme geht und diese dann nicht beschafft. Das Konzept des Geo-Return existiert aus einem guten Grund und wird gerade von Frankreich mit Händen und Füßen anderswo verteidigt.

In der Presserunde (PK zum Halbjahresbericht 2025), in der er explizit und wiederholt die Forderung nach 80% als falsch dargestellt hat, erwähnt er auch ein internes Audit mit notwendigen Organisationsänderungen, die ich hier zuvor wiedergegeben habe. Insofern würde ich mich doch stark über eine solche Äußerung wundern, gibst du bitte die entsprechende Primärquelle an?

Technisch gesehen verlangen wir keine 80% aber wenn ihr den Zeitrahmen einhalten wollt dann doch.
https://meta-defense.fr/en/2025/07/08/SC...-NGF-2045/

[Helios]

Technisch gesehen verlangen wir keine 80% aber wenn ihr den Zeitrahmen einhalten wollt dann doch.
https://meta-defense.fr/en/2025/07/08/SC...-NGF-2045/

Der Artikel ist hinter einer Bezahlschranke, eine Primärquelle ist das nicht, insofern müsste es diese im Artikel geben, ein entsprechendes Zitat bietest du aber nicht an. Das hilft für deinen Standpunkt nicht weiter.

[Pmichael]

Der Artikel ist hinter einer Bezahlschranke, eine Primärquelle ist das nicht, insofern müsste es diese im Artikel geben, ein entsprechendes Zitat bietest du aber nicht an. Das hilft für deinen Standpunkt nicht weiter.

Meta-Defense ist die Quelle woher die 80% Behauptung genau stammen. Eine Zusammenfassung findet sich hier:

https://theaviationist.com/2025/07/13/da...workshare/

Lastly, the publication sheds light on the source of Dassault’s proposal: “This figure of 80%, taken up by certain German media as proof of a desire for French capture, is in reality neither a political demand nor a unilateral French position. It is a figure put forward by Dassault as part of a report commissioned by the program itself, as a technical recommendation aimed at meeting the 2045 deadline.”

Dass die 80% Teil der französischen Verhandlungsmasse sind haben Hartpunkt, Reuters und Bloomberg mit je eigenen Quellen bestätigt.

[Helios]

Du zitierst exakt die Medienberichte (alle ohne konkrete Quellenangabe, außer dem Verweis auf einen nicht näher spezifizierten Report), die Trappier explizit dementiert hat (was ich hier anführte). Das ergibt argumentativ keinen Sinn.

[Gecktron]

Du zitierst exakt die Medienberichte (alle ohne konkrete Quellenangabe, außer dem Verweis auf einen nicht näher spezifizierten Report), die Trappier explizit dementiert hat (was ich hier anführte). Das ergibt argumentativ keinen Sinn.

Obviously, Paris did not limit itself to a verbal warning to recall the crucial importance of the 2045 deadline. In accordance with its tradition of structured negotiation, the French authorities presented to their German and Spanish partners an action plan intended to " return to the line ", in other words, to realign the SCAF program on its initial trajectory, in terms of both timetable and strategic coherence. [...]

To do this, France has proposed returning to a tighter configuration, more in line with its own strategic vision, structured around a more compact NGF, and above all industrial management entrusted to the "Best Athletes", in other words to the most competent and experienced companies in each pillar.
In this dynamic, the initial reactions of the partners were mixed. Spain expressed clear opposition to this refocusing, perceived as a challenge to the balances resulting from Phase 1B. Germany, on the other hand, adopted a more open stance, asking the relevant manufacturers to formalize their recommendations through a consolidated report. The latter was quickly validated by the three states, and the main manufacturers set to work on the task.
It is in this context, and with the clear desire to align the program with the French requirement of 2045, that Dassault Aviation formulated its own proposal: to assume up to 80% of the work on the pillars directly falling under the NGF, namely the airframe, the engine (in partnership with Safran), and the sensors (in conjunction with Thales), based on a consolidated Best Athlete logic. [...]

The objective defended by Dassault Aviation, Safran, and Thales within the framework of the SCAF is in line with this same logic. These three manufacturers are currently the only ones within the program to have the expertise and operational experience in their respective fields: the airframe, the engine, and the sensors. Entrusting each of them with responsibility for the corresponding pillar is therefore not an abuse of a dominant position; it is a requirement for technical consistency and control of calendar risks.

Hier der volle Kontext aus dem MetaDefense Artikel.

Um ein einhalten der 2045 Deadline zu erreichen, sollte das FCAS Programm umstrukturiert werden. Schmaler, fokussierter, nach dem Best Athlet Prinzip.
Die beteiligten Firmen sollten Berichte zusammenstellen wie sie dieses Ziel erreichen soll. Dassault machte den folgenden Bericht mit den 80% um das Ziel 2045 zu erreichen. Dassault, Safran und Thales sollen die Führung im Bereich Flugzelle, Triebwerk und Sensoren übernehmen um einen erfolgreichen Abschluss zu erreichen.

Du zitierst exakt die Medienberichte (alle ohne konkrete Quellenangabe, außer dem Verweis auf einen nicht näher spezifizierten Report), die Trappier explizit dementiert hat (was ich hier anführte). Das ergibt argumentativ keinen Sinn.

Du verweist auf die Aussagen Trappiers, kannst du die bitte hier teilen? Dies wäre in Kontext mit diesem Bericht sehr hilfreich um zu sehen was Trappier genau dementiert.

[Helios]

Du verweist auf die Aussagen Trappiers, kannst du die bitte hier teilen? Dies wäre in Kontext mit diesem Bericht sehr hilfreich um zu sehen was Trappier genau dementiert.

Ich kann schauen, ob ich ein Transkript der PK bekomme. Aber abgesehen von irgendwelchen wenig zielführenden Interpretationen basierend auf irgendeiner Formulierung wird das wenig mehr Erkenntnis bringen, das kann ich gleich sagen.

[Broensen]

Ich kann schauen, ob ich ein Transkript der PK bekomme.

Diese hier?

[Frank353]

Ich kann schauen, ob ich ein Transkript der PK bekomme. Aber abgesehen von irgendwelchen wenig zielführenden Interpretationen basierend auf irgendeiner Formulierung wird das wenig mehr Erkenntnis bringen, das kann ich gleich sagen.

Es ist mir ein Rätsel warum du mit dieser Vehemenz Dassault, Trappier und Frankreich verteidigst.

[Helios]

Diese hier?

Das ist bei mir ein toter Link, vom Titel her kann das stimmen, Dassault hat die PK zumindest aufgezeichnet.

Es ist mir ein Rätsel warum du mit dieser Vehemenz Dassault, Trappier und Frankreich verteidigst.

Weil ich mit dem Anstand groß gezogen wurde, falsche Angaben unabhängig von meiner eigenen Meinung einzuräumen, korrigiere ich hier Aussagen, die meinem Wissensstande nach so nicht korrekt sind. Und ich hoffe, dass jeder das hier genauso macht und sich nur der jeweilige Wissensstand unterscheidet, weshalb es zu dem Dissens auf der Informationsebene kommt (auf der Meinungsebene ist ein solcher ja völlig legitim).

[Broensen]

Das ist bei mir ein toter Link, vom Titel her kann das stimmen, Dassault hat die PK zumindest aufgezeichnet.

Ja, hatte bei mir auch erst rumgezickt, lief dann aber irgendwann.

Hier bei Youtube: https://youtu.be/LPZi3GasXZw?si=tix3LDtGRnGDwmOI

[Mic]

Trappier hat explizit gesagt, dass Dassault keine 80% fordert und die entsprechenden Berichte als Falschmeldungen zurück gewiesen. Nur um das noch einmal deutlich festzuhalten. Er hat im gleichen Zug darauf verwiesen, dass "sein" Hauptproblem mit den Anteilen die Entscheidungshoheit sei, weil er in der aktuellen Konstellation mit drei gleichberechtigten Partnern, die aus seiner Perspektive aus "einem Drittel Dassault" und "zwei Dritteln Airbus" bestehen, womit Airbus bei Unstimmigkeiten alle Entscheidungen durchdrücken könne. Seine Forderung ist, dass Dassault als echter Hauptauftragnehmer die Arbeit entsprechend der Kompetenz unter Berücksichtigung vereinbarter Anteile delegieren kann, und nicht die einzelnen Landespartner das ihrerseits machen. Es lässt sich in die Aussagen hinein interpretieren, dass er sich die ursprünglich vereinbarte 50:50 Aufteilung wünscht (was es Airbus auch noch so leicht machen würde, Entscheidungen einfach zu blockieren), auch weil er mehrfach darauf verwiesen hat, dass dies der ursprüngliche Stand war und die Hinzunahme von Spanien die Konstellation aus Sicht von Dassault verkompliziert habe.

In diesem Kontext möchte ich erwähnen, Entwicklungs- und Produktionsanteile sind zwei verschieden paar Schuhe, und auch die entsprechenden Anteile in den verschiedenen Phasen des Projektes sowie bei den einzelnen Pillars unterscheiden sich immer, was bisher über die Finanzierung kompensiert wurde. Das führte bereits dazu, dass in Phase 1B im Pillar NGF Frankreich/Dassault einen finanziellen und wertschöpferischen Anteil von etwa 43 % haben, im Pillar Stealth hingegen von knapp 28,5 %. Die konkreten Anteile wurden und werden je nach Pillar neu verhandelt (weshalb beispielsweise die Behauptung, es gehe um feste Vereinbarungen, auch nicht richtig ist).

Aber wenn alles nicht stimmt was mit Arbeits-/Entwicklungsaufteilung berichtet wird, warum muss Merz ausdrücklich darauf hinweisen, dass DE darauf besteht das die Vereinbarungen eingehalten werden.
Umkehrschluss für mich: Es gibt Vereinbarungen/Verträge und die will FR bzw. Dassault nicht einhalten.

Des weiteren liegt der Ball zu einer Einigung bei Frankreich, siehe Regierungspressekonferenz vom 18.Februar wo nochmals auf die Vereinbarung hingewiesen wurde:

StS Kornelius
"Da warten wir jetzt auf die Entscheidung, die uns von französischer Seite auch innerhalb naher Zeit, bis zum Ende des Monats, zugesagt wurde. Deswegen würde ich Sie bitten, sich bis dahin zu gedulden."

"Unser Szenario ist nicht, dass wir diese Partnerschaft jetzt auflösen, sondern, dass wir sie erhalten. Über die Umstände wird gerade verhandelt. Das ist hinlänglich bekannt und diskutiert, und wir warten jetzt auf eine französische Entscheidung darüber, ob man eine Zukunft in dieser Kooperation sieht, wie sie zu Beginn der Partnerschaft verabredet wurde."

[Gecktron]

Diese hier?

Vielen Dank, hier auch mit Englischen Untertiteln.

Ich denke jeder in der Diskussion sollte sich das und den MetaDefense Artikel anschauen. Denn Trappier bestätigt hier genau den Bericht.

Aber abgesehen von irgendwelchen wenig zielführenden Interpretationen basierend auf irgendeiner Formulierung wird das wenig mehr Erkenntnis bringen, das kann ich gleich sagen.

Trappier bestätigt, wie im Artikel, dass Deutschland, Spanien und Frankreich zusammengekommen sind um den Zeitplan einzuhalten. Trappier bestätigt dass Dassault eine Führungsrolle will/braucht. Trappier bezieht sich, genau so wie der Artikel, auf die "nEUROn Methode" Die 80% Zahl wird damit abgeblockt, dass es ja nicht Dassault alleine sei. Safran für das Triebwerk und Thales für die Sensoren wären auch beteiligt, wie auch im Artikel berichtet. Dass damit die französische Seite auf 80% kommt wird ja gar nicht dementiert.

Der Artikel und Trappiers Argumentation überschneiden sich auch in den Details fast vollständig.

[Helios]

Ja, hatte bei mir auch erst rumgezickt, lief dann aber irgendwann.

Hier bei Youtube: https://youtu.be/LPZi3GasXZw?si=tix3LDtGRnGDwmOI

Bei mir läuft es immer noch nicht, aber die Alternative über Youtube funktioniert. Ich gehe davon aus, dass ich dann auf die Anforderung eines Transkripts verzichten kann @Gecktron?

Aber wenn alles nicht stimmt was mit Arbeits-/Entwicklungsaufteilung berichtet wird, warum muss Merz ausdrücklich darauf hinweisen, dass DE darauf besteht das die Vereinbarungen eingehalten werden.

Wie kommst du darauf, ich würde behaupten, dass das "alles nicht stimmt"? Ich gehe auf konkrete Sachverhalte ein, die falsch dargestellt werden. Natürlich stimmt es, dass es Vereinbarungen zur Projektkontrolle und der Arbeitsanteile gibt, die Dassault (und Teile der französischen Politik) ändern möchten. Das steht nicht nur außer Frage, das erwähne ich doch sogar explizit in dem von dir zitierten Beitrag (weswegen ich das jetzt hier nicht noch einmal wiederhole).

Des weiteren liegt der Ball zu einer Einigung bei Frankreich

Der Ball mag verbal bei einer Seite liegen (was wichtig ist für die politische Selbstdarstellung), aber die vorhandenen Interessensunterschiede bedingen einen beiderseitigen Kompromiss, sofern das Projekt weiterhin verfolgt werden soll. Interessant in dem Kontext sind die Aussagen von Faury auf der PK zum Jahresbericht von Airbus (hier einsehbar: https://www.youtube.com/watch?v=A8UFAohFfbQ), dass Airbus zum einen mit der Zusammenarbeit im FCAS-Projekt abseits vom Pillar NGF zufrieden ist und die Arbeit gut voran schreitet, weswegen das Projekt als ganzes nicht aufgegeben werden sollte und, sofern die "Kunden" dies wünschen, eine Lösung mit zwei Kampfflugzeugen unterstützt wird. Und zum anderen, dass die Frage nach der Notwendigkeit eines bemannten Kampfflugzeugs eine Frage der Risikobereitschaft dafür ist, im Zweifel auch ohne eine wettbewerbsfähige Lösung zu enden, sofern die unbemannten Systeme die erhofften Leistungen zeitlich nicht passend erreichen. Das war die Antwort explizit auf den Hinweis, dass Bundeskanzler Merz den Gedanken in den Raum gestellt hat.

Ich denke jeder in der Diskussion sollte sich das und den MetaDefense Artikel anschauen. Denn Trappier bestätigt hier genau den Bericht.

Er bestätigt dort das, was eh schon bekannt war und was ich auch genannt habe: es geht um die Projektkontrolle, es geht um die Verteilung der Arbeitspakete, er bestätigt aber auch, dass es nicht um die Arbeitsanteile geht. Die Anteile von Safran beim Triebwerk und Thales bei den Sensoren mit aufzurechnen ergibt wenig Sinn, da diese bereits anteilig bei den entsprechenden Pillars berücksichtig werden. Das kann sich schon rein rechnerisch gar nicht ausgehen, und es ergibt bei funktionierenden Strukturen auch keinen Sinn, diese organisatorisch zu ändern.

[Broensen]

Von meinen 7 Jahren Schulfranzösisch ist dermaßen wenig erhalten geblieben, dass ich mir nicht anmaßen möchte, die Äußerungen im Detail zu bewerten, aber ich erkenne zumindest, dass eine Deutung mehr erfordert als eine wörtlich generierte Übersetzung leisten kann.

Fakt scheint mir aber zumindest zu sein, dass er 80% für Dassault klar dementiert, aber die 2 gegen 1 Konstellation als dysfunktional darstellt und eine Entscheidungshoheit für sich als Projektleiter einfordert.

Die Äußerungen zu den zahlreichen kompetenten Firmen im Umfeld von Dassault lässt aber zumindest vermuten, dass die eingeforderte freie Auswahlmöglichkeit für Zulieferer tendentiell französische Firmen bevorzugen würde, was (meine Interpretation) u.a. dazu dienen könnte, die Unterstützung der französischen Regierung für eine Revision der getroffenen Aufteilungsvereinbarungen zu erhalten. Außerdem dürfte das (ebenfalls nur meine Meinung) auch mit Blick auf die Exportblockade-Möglichkeiten gedacht sein, für die ja die Frage der Nationalität des geistigen Eigentums viel relevanter ist als die von Arbeitsanteilen.

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Die Anteile von Safran beim Triebwerk und Thales bei den Sensoren mit aufzurechnen ergibt wenig Sinn, da diese bereits anteilig bei den entsprechenden Pillars berücksichtig werden. Das kann sich schon rein rechnerisch gar nicht ausgehen, und es ergibt bei funktionierenden Strukturen auch keinen Sinn, diese organisatorisch zu ändern.

Das versteh' ich auch nicht ganz. es macht fast den Eindruck, als würde er versuchen, diese für den Bau des eigentlichen Kampfjets relevanten anderen Säulen dem NGF unterzuordnen, was eben wieder auf die problematische Einzelbetrachtung der bemannten Komponente des FCAS hinausläuft.