(Luft) Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF)

[Fox1]

Durchaus, was auch massiver Schwachpunkt der Gripen ist. Da die Plattform bspw einiges an ITAR-regulierter Technik aus US-Produktion verwendet, kann in diesem Fall die US-Administration aktiv in die Existenz und den Verkauf der Gripen eingreifen. So erging letztes Jahr bspw ein Veto seitens der US-Administration, dass es Saab unmöglich machte, die Gripen mit dem General Electric F414-GE-39E Triebwerk an Kolumbien zu exportieren.

Das ist auch nicht US-exklusiv, die meisten Staaten belegen ihre Militärtechnik mit Exportkontrollen. Daher bin ich auch so ein Verfechter des "Europe-only"-Ansatzes in der Rüstungsentwicklung, da es hier bezüglich IP und Export am wenigsten Konflikte geben wird.

Sofern man einen deutsch-schwedischen-NGF mit bspw einem amerikanischen Triebwerk entwickelt, würde das im Zerwürfnisfall kaum einen unterschied zu einem direkten Importprodukt machen. Entweder baut man so eine Flugzeug europäisch um sich damit nicht herumschlagen zu müssen oder man kauft direkt aus den Vereinigten Staaten. Alles andere wäre mMn reine Industriebefriedigung und dafür ist mir der Spaß ehrlich gesagt zu teuer.

Man kann ein Triebwerk in Lizenz fertigen und auch noch germanisieren. Damit ist man souverän im Zweifelsfall, was mit Export erstmal noch gar nichts zu tun hat. Exportbeschränkungen kann es dann noch geben, was aber eine Frage der Verträge ist.

Ich sag mal so, nicht wenige scheinen Deutschland eine nahezu mystische Verbindung zu Nordeuropa zuzuschreiben, da passt so eine deutsch-schwedische Partnerschaft, man könnte auch sagen "Vikingerbündnis" natürlich super ins Bild. Wir gehören zwar weder geographisch noch kulturell zu Nordeuropa und erst recht nicht zu Skandinavien, aber seis drum
Da ich die jetzigen Probleme des FCAS hauptsächlich durch fehlende politische Führung begründet sehe, bin ich da noch ein wenig vorsichtig. Wenn man die Industrien jetzt einfach wieder aufsichtslos gewähren lässt, endet das genauso wie mit Dassault. Dann stehen wir hier in zwei Jahren wieder und damit ist ja niemandem geholfen.

"Ideal" würde ich deshalb nicht sagen, ich glaube "unverbrannt" trifft es besser.

Wie man im Taurus-Projekt gesehen hat, passt die Industriekultur und die Mentalität zusammen - im Gegensatz zu der Herangehensweise links des Rheins bzw. im Süden Europas ...

[Aegrotare]

Man kann ein Triebwerk in Lizenz fertigen und auch noch germanisieren. Damit ist man souverän im Zweifelsfall, was mit Export erstmal noch gar nichts zu tun hat. Exportbeschränkungen kann es dann noch geben, was aber eine Frage der Verträge ist.

Man kann auch mit einem Triebwerkhersteller ein eigenes Triebwerk entwickeln, als ob Safran, GE, PW oder RR nein dazu sagen würden. Safran und RR machen das schon für Indien und die Türkei und die Amis würden nicht nein zu einer goldenen Chance bekommen die Dualität bei ihren Triebwerkherstellern zu erhalten.

[Milspec_1967]

....und die Amis würden nicht nein zu einer goldenen Chance bekommen die Dualität bei ihren Triebwerkherstellern zu erhalten.

Und was sagt dann ITAR und Mr. Trampeltier im Konfliktfall dazu ?
Man baut nur zusamen mit ZUVERLÄSSIGEN Partnern...und was man allein bauen kann, baut man allein (s. Türkei als vorbildliches Beisspiel!)

[DopePopeUrban]

Man kann ein Triebwerk in Lizenz fertigen und auch noch germanisieren. Damit ist man souverän im Zweifelsfall, was mit Export erstmal noch gar nichts zu tun hat. Exportbeschränkungen kann es dann noch geben, was aber eine Frage der Verträge ist.

Eben nicht, genau das ist diese "Scheinsouveränität" die ich hier im Kontext von Lizenzproduktionen immer wieder kritisiere.

Der Ort der Herstellung ist in diesem Kontext vollkommen unerheblich. Wenn das Triebwerk eines amerikanischen Unternehmens auf Lizenz von einem deutschen Unternehmen in Deutschland gebaut wird, macht es dieses Triebwerk nicht zu einem deutschen Produkt. Weder im rechtlichen noch im defacto Sinne. IP, Informationen, Vertriebsrechte usw liegen nach wie vor beim Entwickler des Produkts in den Vereinigten Staaten, lediglich die baurelevanten Informationen und Rechte werden für dessen Produktion eingeräumt, meist befristet.

Warum ist das Relevant? Weil diese rechtlichen Fakten weiterhin Fakten bleiben, solange wir uns nicht im Krieg mit den Vereinigten Staaten befinden.
Verträge, Rechtekataloge etc gelten auch im Falle eines Amerikanisch-Europäischen Zerwürfnisses, das scheinen viele hier gerne zu vergessen.

Sollte es zu einem solchen Zerwürfnis kommen und man leitet seitens der Vereinigten Staaten entsprechende Schritte ein, stünde diese Lizenzproduktion still. Vollkommen egal ob wir wollen oder nicht. Der Urheber des Produkts, bspw GE, und damit indirekt die US-Administration, hat jedes Recht dazu und es gibt nichts, was wir dagegen tun können (hierzu ist noch nicht einmal eine entsprechende Vertragsklausel erforderlich, dieses Recht steht der Administration verfassungsrechtlich zu). Es ist ein amerikanisches Produkt, deren Produkt, nicht unseres, selbst wenn es speziell für uns entwickelt wurde.

Was tun wir dann, wenn das "nein" fällt? Bricht ein Team des KSK dann in Evendale ein um das Datenportfolio zu klauen während die Bundesregierung den deutschen Ableger GEs kurzerhand (und illegalerweise) verstaatlicht? Da wünsche ich frohes Gelingen.

Es geht bei Lizenzproduktionen nicht um Souveränität. Es ist eine industriepolitische Maßnahme um die Wertschöpfung im eigenen Land voranzutreiben, keine sicherheitspolitische Maßnahme die die eigene Unabhängigkeit stärken soll.

Wie man im Taurus-Projekt gesehen hat, passt die Industriekultur und die Mentalität zusammen - im Gegensatz zu der Herangehensweise links des Rheins bzw. im Süden Europas ...

Also eigentlich überhaupt nicht, Deutschland bzw MBDA Deutschland ist mit 67% Anteilsbesitz die unangefochtene "Führung" der TAURUS Systems GmbH. Da ergibt sich (für uns) gar nicht erst Konfliktpotenzial, da wir grundsätzlich immer das letzte Wort haben. Das würde ich nicht als Beispiel für eine "passende Industriekultur" nehmen, die ist eigentlich ziemlich verschieden.
Gerade der stark restriktive deutsche Ansatz bezüglich Waffenexporte steht oft im Konflikt mit der schwedischen Rüstungsindustrie die stark auf Exporte angewiesen ist, der Unterschied in den Denkweisen ist da fundamental. Das dürfte auch zum make-or-break werden, sollte sich ein deutsch-schwedischer NGF abzeichnen.

[Pmichael]

Wohin besteht nochmal die Souveränität an einem Flugzeug mit kaum eigener industrieller Beteiligung noch Zugang zu den Schlüsseltechnologien - man könnte noch nicht einmal eigene Waffen ohne weiteres integrieren, wenn in ein paar Jahren dann auch noch die Rassemblement National, mit ihrem anti-deutscher und anti-europäische Ausrichtung, gewählt wird?

Es ist zwar schön zu sagen Deutschland kann kein Flugzeug bauen und mit anderen Ländern zusammenarbeiten kann Deutschland sowieso nicht, es erklärt aber trotzdem nicht wieso FCAS in diesem Trappier gefordetem Konstrukt sinnvoller ist als dann irgendwas Anderes zu kaufen - ohne Entwicklungsrisiko aber mit großzügiger finanzieller Beteiligung? Im Zweifel halt die F-47E.

[DopePopeUrban]

Wohin besteht nochmal die Souveränität an einem Flugzeug mit kaum eigener industrieller Beteiligung noch Zugang zu den Schlüsseltechnologien - man könnte noch nicht einmal eigene Waffen ohne weiteres integrieren, wenn in ein paar Jahren dann auch noch die Rassemblement National, mit ihrem anti-deutscher und anti-europäische Ausrichtung, gewählt wird?

Argumentiere ich hier irgendwo, die Forderungen Dassaults einfach bedingungslos zu schlucken?

Es ist zwar schön zu sagen Deutschland kann kein Flugzeug bauen und mit anderen Ländern zusammenarbeiten kann Deutschland sowieso nicht, es erklärt aber trotzdem nicht wieso FCAS in diesem Trappier gefordetem Konstrukt sinnvoller ist als dann irgendwas Anderes zu kaufen - ohne Entwicklungsrisiko aber mit großzügiger finanzieller Beteiligung? Im Zweifel halt die F-47E.

Generell ist so ein Konstrukt mEn nicht wünschenswert aber ich bin ebenfalls der Meinung, dass ein solches Gefüge im innereuropäischen Kontext anders zu bewerten ist als im außereuropäischen Kontext. Diese Diskussion hatten wir ebenfalls bereits.
Denn für die Vereinigten Staaten sind wir (Deutschland) politisch, militärisch und wirtschaftlich entbehrlich, für Frankreich sind wir hingegen überlebenswichtig, weil Frankreich alleine keine EU stützen kann. Das schafft uns wiederum Sicherheiten und eine Verhandlungsbasis, ähnlich wie wir bei einem NGF, egal mit welchem Partner, mangelndes Know-How mit finanziellen Fähigkeiten wettmachen können. Umgekehrt genauso, wir sind auch nicht alleine in der Lage, die EU zu stützen.

Dieses gegenseitige Verhältnis ist auch der Grund, warum es - glücklicherweise - immer mehr deutsch-französische Kooperationen gibt, auch wenn das beiden nationalen Industrien nicht schmeckt. Deutschland und Frankreich sind nun mal der absolute Nabel der EU und als Nabel der EU werden beide in Rüstungsprojekten Kooperieren.
Das haben ein Dassault und ein AIRBUS D.a.S. kommentarlos zu akzeptieren. Punkt.

Klar kann man sich jetzt auch hinstellen und darüber meckern - immerhin sehen einige in diesem Forum Frankreich anscheinend als größere Bedrohung an als den Staat, der vor einem Monat damit gedroht hat unsere dänischen Nachbarn militärisch anzugreifen - aber das ist mEn sinnlos.
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Auf den NGF bezogen fürchte ich allerdings, dass das Kind möglicherweise nicht mehr aus dem Brunnen gezogen werden kann. Dafür haben die jeweils Beteiligten schon zu lange ihre ungewollte und ungefragte Meinung in die Welt hinausgeschrien und eine wirksame politische Führung dürfte nun sehr schwer werden.

Man kann vielleicht aus dieser Situation lernen, nämlich a) Konflikte intern auszutragen, b) der jeweiligen Rüstungsindustrie einen Maulkorb verpassen und c) Grundsätze solcher Kooperation von Anfang an auszuhandeln und sich daran zu halten.

Mal gucken was aus der Situation wird. Eine rein nationale Entwicklung halte ich für so gut wie ausgeschlossen, entsprechend denke ich es wird entweder auf eine deutsch-französische oder deutsch-schwedische Partnerschaft hinauslaufen, je nachdem wohin der Wind gerade weht.

[Helios]

Nur um das noch einmal zu betonen, weil es hier offenbar immer noch falsch dargestellt wird:
- Dassault fordert keine 80% Arbeitsanteile, es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es "kaum eigene industrielle Beteiligung" gäbe
- In Bezug auf gemeinsam entwickelte und eingebrachte Technologien gibt es bereits eine Vereinbarung, die im wesentlichen dem entspricht, wie es auch beim Eurofighter organisiert war (mit Ausnahme der Zusatzkomponenten für die Verbringung von Kernwaffen)
- Für eine Beschneidung des Zugriffs (bspw. das integrieren eigener Waffen) gibt es keinerlei belastbare Aussagen der offiziellen französischen Quellen oder Dassault selbst

Das haben wir hier zur Genüge durchgekaut, und immer wieder auf einen Stand zurück zu fallen, der insbesondere (aber nicht ausschließlich) von deutschen Medien in Dauerschleife falsch wiederholt wird, hilft niemandem.

[Fox1]

Man kann auch mit einem Triebwerkhersteller ein eigenes Triebwerk entwickeln, als ob Safran, GE, PW oder RR nein dazu sagen würden. Safran und RR machen das schon für Indien und die Türkei und die Amis würden nicht nein zu einer goldenen Chance bekommen die Dualität bei ihren Triebwerkherstellern zu erhalten.

Kommt darauf an, wieviel Zeit man hat.

Safran fällt aus naheliegenden Gründen aus. Ich bezweifle, dass sie die Workforce für 2 Entwicklungen haben und im Zweifel ...
RR UK ist aus ähnlichen Gründen kritisch.

Klar GE - hat enge Verbindungen mit der MTU ! Dann hast Du aber auch die USA drin und würde wohl auch auf etwas bestehendem basieren.

[muck]

@Helios

Kurze Zwischenfrage: Dass Trappier 80% für Dassault fordern würde, ist in deutschen Medien als Fakt behandelt worden. Wenn das nicht korrekt ist, welche Zahl ist dann die richtige?

[Helios]

Kurze Zwischenfrage: Dass Trappier 80% für Dassault fordern würde, ist in deutschen Medien als Fakt behandelt worden. Wenn das nicht korrekt ist, welche Zahl ist dann die richtige?

Trappier hat explizit gesagt, dass Dassault keine 80% fordert und die entsprechenden Berichte als Falschmeldungen zurück gewiesen. Nur um das noch einmal deutlich festzuhalten. Er hat im gleichen Zug darauf verwiesen, dass "sein" Hauptproblem mit den Anteilen die Entscheidungshoheit sei, weil er in der aktuellen Konstellation mit drei gleichberechtigten Partnern, die aus seiner Perspektive aus "einem Drittel Dassault" und "zwei Dritteln Airbus" bestehen, womit Airbus bei Unstimmigkeiten alle Entscheidungen durchdrücken könne. Seine Forderung ist, dass Dassault als echter Hauptauftragnehmer die Arbeit entsprechend der Kompetenz unter Berücksichtigung vereinbarter Anteile delegieren kann, und nicht die einzelnen Landespartner das ihrerseits machen. Es lässt sich in die Aussagen hinein interpretieren, dass er sich die ursprünglich vereinbarte 50:50 Aufteilung wünscht (was es Airbus auch noch so leicht machen würde, Entscheidungen einfach zu blockieren), auch weil er mehrfach darauf verwiesen hat, dass dies der ursprüngliche Stand war und die Hinzunahme von Spanien die Konstellation aus Sicht von Dassault verkompliziert habe.

In diesem Kontext möchte ich erwähnen, Entwicklungs- und Produktionsanteile sind zwei verschieden paar Schuhe, und auch die entsprechenden Anteile in den verschiedenen Phasen des Projektes sowie bei den einzelnen Pillars unterscheiden sich immer, was bisher über die Finanzierung kompensiert wurde. Das führte bereits dazu, dass in Phase 1B im Pillar NGF Frankreich/Dassault einen finanziellen und wertschöpferischen Anteil von etwa 43 % haben, im Pillar Stealth hingegen von knapp 28,5 %. Die konkreten Anteile wurden und werden je nach Pillar neu verhandelt (weshalb beispielsweise die Behauptung, es gehe um feste Vereinbarungen, auch nicht richtig ist).